所有人都在關(guān)注，2017年中國(guó)能否交出霧霾治理的合格答卷。  

2013年國(guó)務(wù)院發(fā)布的《大氣污染防治行動(dòng)計(jì)劃》明確，到2017年京津冀等地區(qū)的大氣質(zhì)量要明顯好轉(zhuǎn)，北京市細(xì)顆粒物年均濃度控制在60微克/立方米——這是世界衛(wèi)生組織認(rèn)定空氣質(zhì)量有無(wú)健康危害的分界線。  

環(huán)保部門(mén)的數(shù)據(jù)顯示，2016年北京細(xì)顆粒物平均濃度為73微克/立方米，已經(jīng)同比下降了9.9%。但從73到60微克/立方米，仍有很長(zhǎng)一段路要走。  

在治理霧霾上，中國(guó)并非沒(méi)有參照系。西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，治霾沒(méi)有一招制勝的辦法，需要長(zhǎng)期和多方面的努力。倫敦?cái)?shù)百年前已經(jīng)意識(shí)到空氣污染的問(wèn)題，1952年爆發(fā)導(dǎo)致1.2萬(wàn)人喪生的煙霧事件后痛下決心治理污染，至今花了50至60年時(shí)間才正式摘掉“霧都”的帽子。  

英國(guó)是第一個(gè)工業(yè)化國(guó)家，第一個(gè)城市化占主導(dǎo)地位的國(guó)家，也是發(fā)明現(xiàn)代污染觀念的地方。而中國(guó)的現(xiàn)代化和經(jīng)濟(jì)騰飛是從1978年改革開(kāi)放才正式開(kāi)始的，恰恰可以從英國(guó)工業(yè)革命以來(lái)的發(fā)展路徑中找到某種相似與對(duì)應(yīng)。例如，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們認(rèn)為，中國(guó)還處在工業(yè)化進(jìn)程中，其經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)決定了北京也得經(jīng)歷倫敦和洛杉磯那樣的環(huán)境階段�？諝馕廴具@是一種不可超越的必然。  

他山之石，可以攻玉。1月中旬，經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者赴香港采訪了研究倫敦空氣污染多年、國(guó)際權(quán)威的能源與環(huán)境專(zhuān)家、大氣化學(xué)教授彼得-布林布爾科姆。  

布林布爾科姆1950年出生于澳大利亞，1974年前往英國(guó)展開(kāi)對(duì)倫敦空氣污染史的研究，目前是香港城市大學(xué)能源與環(huán)境學(xué)院副院長(zhǎng)、講席教授。他的《大霧霾》一書(shū)講述了中世紀(jì)以來(lái)倫敦的空氣污染歷史、公眾對(duì)污染認(rèn)識(shí)的變化及污染治理的艱難歷程，被稱(chēng)為記錄英國(guó)空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一。2016年1月，該書(shū)出版中文版并登上各大書(shū)店暢銷(xiāo)書(shū)的榜單。  

布林布爾科姆認(rèn)為：“現(xiàn)在的北京，大概沒(méi)有當(dāng)年的倫敦那么糟”。如果將倫敦的大氣污染情況看做一條緩慢增長(zhǎng)、經(jīng)過(guò)1950年代的治理后緩慢下滑的曲線，北京的“曲線”坡度則更陡。也就是說(shuō)，污染問(wèn)題會(huì)快速集中的爆發(fā)出來(lái)，同時(shí)也將快速的得到抑制。北京可以建立在倫敦和洛杉磯的經(jīng)驗(yàn)之上，同時(shí)具有科技發(fā)展和新能源的優(yōu)勢(shì)。布林布爾科姆認(rèn)為，從各個(gè)角度來(lái)看，北京都有理由在更短時(shí)間，比如說(shuō)10至15年內(nèi)解決霧霾問(wèn)題。  

正如中國(guó)工程院院士、清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長(zhǎng)賀克斌預(yù)測(cè)，如果京津冀一體化順利推進(jìn)，能夠在能源結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)方面有所突破的話(huà)，減排會(huì)加速。但是北京等地PM2.5濃度要降到35微克/立方米，需要到2025年以后。  

布林布爾科姆強(qiáng)調(diào)，中國(guó)不乏先進(jìn)而嚴(yán)格的環(huán)境立法，但缺少鐵腕般堅(jiān)決的執(zhí)行。不管中國(guó)還是英國(guó)，治理空氣污染都需要通過(guò)政治手段，并不僅限于環(huán)保立法，同時(shí)也要監(jiān)督這些法律的實(shí)施情況。  

“如果說(shuō)工業(yè)文明的賬單必須以環(huán)境為代價(jià)，那么正確的代價(jià)應(yīng)該是花大力氣去治理污染。”布林布爾科姆說(shuō)。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：《大霧霾》這本書(shū)是在1987年首次出版的。  

布林布爾科姆：是的，那時(shí)我還年輕(笑)。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，你想象過(guò)30年后的今天在中國(guó)，會(huì)有這么多人討論你的書(shū)嗎?  

布林布爾科姆：完全沒(méi)有，我甚至沒(méi)有想過(guò)30年或40年后人們?nèi)詴?huì)對(duì)此感興趣。實(shí)際上，中國(guó)環(huán)保部的官員2008年前后時(shí)曾執(zhí)這本書(shū)的英文版拜訪過(guò)我，那時(shí)中國(guó)應(yīng)該沒(méi)什么人讀過(guò)這本書(shū)。在英國(guó)，這本書(shū)被認(rèn)為是記載空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一。我不是研究歷史的，以一個(gè)非歷史學(xué)家的視角，卻為評(píng)為三本經(jīng)典之一，我是有些意外的。即使在美國(guó)這本書(shū)也被廣為閱讀，所以它比我想象中更有生命力。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你去過(guò)北京或中國(guó)其他的城市嗎?對(duì)那里的印象如何?  

布林布爾科姆：我去過(guò)北京，對(duì)上海有一點(diǎn)了解。我到過(guò)西安很多次，還有昆明。最近我去山西省的次數(shù)最多，因?yàn)槲以谀抢镒鲅芯浚嗍窃诖笸�。但不是研究空氣污染，盡管我知道那里的污染也很?chē)?yán)重。如果要談空氣污染的話(huà)，我認(rèn)為大同的情況這幾年好了很多，但那不是一個(gè)慣性的改變，因?yàn)槟抢锏慕?jīng)濟(jì)發(fā)展的不好。    

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：大同是著名的煤炭城市，這也使其成為中國(guó)空氣治理的典型代表。  

布林布爾科姆：對(duì)，因?yàn)榄h(huán)保的行動(dòng)，大同的空氣情況好了很多，但是煤炭產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展受到阻礙。大同市前市長(zhǎng)耿彥波是一個(gè)很強(qiáng)硬的人，他的有些環(huán)境政策非常激進(jìn)，這成了他在大同的“遺產(chǎn)”(legacy)�，F(xiàn)在他去太原做市長(zhǎng)了。我在大同的觀察是，耿市長(zhǎng)如此強(qiáng)硬的環(huán)保政策是否正確、是否真實(shí)的發(fā)揮了作用，其實(shí)是充滿(mǎn)爭(zhēng)議的。但不可否認(rèn)他試圖把大同市從一個(gè)煤炭城市向一個(gè)旅游文化城市進(jìn)行轉(zhuǎn)型。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你第一次來(lái)中國(guó)是什么時(shí)候?  

布林布爾科姆：我第一次到上海是1991年。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)時(shí)上海有污染的問(wèn)題嗎?  

布林布爾科姆：從城市化的概念來(lái)講，當(dāng)時(shí)的空氣污染小很多。我只記得當(dāng)時(shí)上海滿(mǎn)街都是自行車(chē)，讓我有點(diǎn)震驚。當(dāng)時(shí)的污染都是家庭污染，比如說(shuō)燃煤、火爐。后來(lái)1994年我去昆明，發(fā)現(xiàn)居民用長(zhǎng)滿(mǎn)窟窿的煤在家里取暖。所以那時(shí)的污染是家庭的，而不是城市概念的污染。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)環(huán)保部門(mén)堅(jiān)持認(rèn)為2013年我們的空氣污染是有所好轉(zhuǎn)的，京津冀地區(qū)的PM2.5數(shù)值與2013年相比下降34.6%。但是大部分民眾的現(xiàn)實(shí)體驗(yàn)與此截然不同。北京的情況是，每年冬天重污染的天數(shù)好像越來(lái)越多了。這是為什么?  

布林布爾科姆：這個(gè)問(wèn)題也是我經(jīng)常向?qū)W生講的。如果你去看中國(guó)前幾年的環(huán)境報(bào)告，甚至早至1990年的，每一年你都可以看到進(jìn)步，他們會(huì)給你看那些圖表、曲線，告訴你，“事情正在改善”。他們所做的是把一年以來(lái)、整座城市的平均污染情況記錄下來(lái)作比較，但是人們的體驗(yàn)不是時(shí)間和地域平均下來(lái)的，人們感知的是某個(gè)時(shí)間段、某個(gè)區(qū)域的污染狀況，也比較容易記住某一些特定日子的污染。我記得很清楚，2013年1月北京的大氣污染非常糟糕，我都可以想象北京市民的震驚，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有關(guān)部門(mén)給出的數(shù)據(jù)仍然是空氣情況正在改善。這種震驚的來(lái)源，我認(rèn)為是平均污染情況，和某個(gè)特定天數(shù)、某個(gè)特點(diǎn)區(qū)域的污染情況二者是有認(rèn)知差別的。我覺(jué)得中國(guó)有點(diǎn)迷失了，政府認(rèn)為把平均污染水平降下來(lái)就可以了，但實(shí)際上也應(yīng)該去減少每年重污染的天數(shù)和污染程度。  

2008年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，北京舉辦了一屆成功的奧運(yùn)會(huì)，大家都看到，原來(lái)北京的空氣沒(méi)有想象中那么糟。這是一種幻覺(jué)，試圖想要說(shuō)服外界，北京的空氣真的變好了。后來(lái)重污染再度發(fā)生時(shí)，就會(huì)帶來(lái)一種巨大的震動(dòng)。今年1月的情況同樣非常糟糕。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在書(shū)中寫(xiě)到：城市化是造成倫敦空氣污染的原因之一。中國(guó)目前正處在高速的城市化進(jìn)程中，因?yàn)榭諝馕廴�，近幾年逃離北京、逃離一線城市的聲音卻越來(lái)越多。你認(rèn)為空氣污染會(huì)阻礙中國(guó)的城市化進(jìn)程嗎?  

布林布爾科姆：11世紀(jì)、12世紀(jì)是歐洲人口高速增長(zhǎng)的時(shí)期，到了13世紀(jì)，留待人們開(kāi)墾的土地已經(jīng)所剩無(wú)幾。倫敦城市的快速擴(kuò)張，給環(huán)境帶來(lái)了巨大的負(fù)擔(dān)。大量的人口涌入城市，使城市里的能源消費(fèi)快速增長(zhǎng)，煤碳、燃?xì)庑枨蟠笤�，排放大量廢氣。數(shù)百萬(wàn)輛的汽車(chē)排放出的有害氣體也嚴(yán)重污染了環(huán)境。城市化和空氣污染是互為因果的，人口的流失確實(shí)是空氣污染的后果之一，但還不明顯。中國(guó)的人口流入型城市也并非只有北京。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：就北京這樣的城市而言，最大的污染源是什么?很多人認(rèn)為是汽車(chē)，很多人相信來(lái)自周邊的工廠，華北有中國(guó)最大的鋼鐵產(chǎn)量。  

布林布爾科姆：工業(yè)污染和交通污染都有。不同的污染源造成了不同的污染介質(zhì)，例如北京周邊的煤炭工廠產(chǎn)生了硫，汽車(chē)尾氣主要釋放了有機(jī)烴和氮氧化物，工業(yè)燃料在特定的月份進(jìn)入大氣層在低空造成了高濃度的臭氧。這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，是很多污染源的集合是造成的，時(shí)間的不同、地域和周邊環(huán)境的不同也會(huì)造成污染源的差異。北京的做法是把一些重污染的產(chǎn)業(yè)搬走，這并不總是有效，因?yàn)槿丝诳偸请S著產(chǎn)業(yè)流動(dòng)。對(duì)北京來(lái)說(shuō)，冬天的問(wèn)題更嚴(yán)重。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：因?yàn)楣┡到y(tǒng)嗎?  

布林布爾科姆：日益增長(zhǎng)的供暖需求是一個(gè)原因，但我認(rèn)為北京的供暖已經(jīng)更多是天然氣。用電和汽車(chē)尾氣也是很重要的原因。汽車(chē)尾氣和工業(yè)、供暖造成的污染物融合在一起，造成了新的污染問(wèn)題。我認(rèn)為北京還沒(méi)有完全意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，正在研究大氣中氮化合物(nitrogencompounds)的學(xué)者還很少。但我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題很關(guān)鍵，值得思考。這也是1990年代困擾倫敦的問(wèn)題。我書(shū)中所寫(xiě)的，1950年代的倫敦沒(méi)有汽車(chē)或有極少的車(chē)，但是到1990年代倫敦有了汽車(chē)，沒(méi)有了煤炭和電站，這使得倫敦的污染從硫引發(fā)的問(wèn)題轉(zhuǎn)變成了以氮為驅(qū)動(dòng)。我認(rèn)為這和北京很相似，北京在很短時(shí)間內(nèi)從一個(gè)以煤為主要燃料的城市轉(zhuǎn)變成了煤氮混合的城市。但是科學(xué)家才慢慢開(kāi)始談到這個(gè)問(wèn)題。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺(jué)得北京現(xiàn)在的空氣污染有像1950年代的倫敦那么糟嗎?  

布林布爾科姆：哦，這很難判斷，因?yàn)楫?dāng)年倫敦的測(cè)量技術(shù)還很初級(jí)。我認(rèn)為北京大概沒(méi)有倫敦那么糟。一個(gè)顯著的特征是，當(dāng)1950年代倫敦爆發(fā)空氣治理革命時(shí)，只發(fā)生了一次很大的事件，當(dāng)時(shí)的能見(jiàn)度只有2-4米，北京即便在最糟糕的時(shí)候還是能看到對(duì)街甚至更遠(yuǎn)的。這也是為什么人們談到《大霧霾》這本書(shū)時(shí)我總是感到很緊張，人們總是跑來(lái)告訴我“北京和當(dāng)年的倫敦一樣的糟糕”，我說(shuō)“不是的，當(dāng)年倫敦沒(méi)有汽車(chē)就是差別之一”。倫敦的污染問(wèn)題主要源于家庭污染，大部分是燃煤取暖，和小部分的用電因素，但是北京已經(jīng)不燒煤了。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：作為一個(gè)空氣污染的學(xué)者，當(dāng)你決定寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，為什么選擇倫敦作為研究對(duì)象?因?yàn)閭惗厥墙?jīng)歷第一次工業(yè)革命的典型城市嗎?  

布林布爾科姆：我是1970年代開(kāi)始研究倫敦污染的，當(dāng)時(shí)真正讓我感興趣的不是空氣污染的歷史，而是人們對(duì)于污染問(wèn)題的認(rèn)知。偶然的機(jī)會(huì)我看到了一份關(guān)于13世紀(jì)70年代的資料，很感興趣，這讓我知道原來(lái)700年前已經(jīng)有空氣污染這個(gè)問(wèn)題。在英國(guó)時(shí)我找到這份原始材料。選擇倫敦是因?yàn)槲覍?duì)煤炭型污染感興趣，倫敦早在800多年前就引進(jìn)了煤。倫敦是最早引進(jìn)和大規(guī)模使用煤的，250年前，倫敦每年要燒一百萬(wàn)噸煤。當(dāng)然另一個(gè)原因是倫敦也經(jīng)歷了嚴(yán)重的污染問(wèn)題。我對(duì)13世紀(jì)50年代到14世紀(jì)50年代這個(gè)階段很感興趣，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人沒(méi)有任何化學(xué)知識(shí)，是什么讓他們意識(shí)到這是污染呢?所以我做了這個(gè)研究并發(fā)表了。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：洛杉磯在1940和1950年代也經(jīng)歷了幾起大氣污染事件，你也研究過(guò)?  

布林布爾科姆：是的。倫敦的污染是由13世紀(jì)和14世紀(jì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)的，倫敦正在演變?yōu)楝F(xiàn)代化的城市，需要燃料，城市周邊的樹(shù)林是不夠的。你也可以看看1940年代的美國(guó)，人們拋棄了公共交通，開(kāi)始使用汽車(chē)，美國(guó)正在和日本打仗，國(guó)家需要強(qiáng)有力的工業(yè)，洛杉磯的經(jīng)濟(jì)快速膨脹。我對(duì)洛杉磯的研究關(guān)注的主要不是歷史，而是污染來(lái)源。洛杉磯的污染源主要是汽車(chē)和工業(yè)，但倫敦主要是煤炭燃燒。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，中國(guó)還處在工業(yè)化過(guò)程中，對(duì)于這樣發(fā)展階段的經(jīng)濟(jì)體來(lái)說(shuō)污染不可避免，他和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是關(guān)聯(lián)的。你是否認(rèn)為北京必然要先經(jīng)歷倫敦或洛杉磯那樣的環(huán)境階段?  

布林布爾科姆：這正是環(huán)保部官員2008年拜訪我時(shí)提出的問(wèn)題。我認(rèn)為北京在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上確實(shí)正在走一條倫敦、洛杉磯走過(guò)的路，但是中國(guó)有很多的優(yōu)勢(shì)。如果你看英國(guó)的污染史，從16世紀(jì)開(kāi)始，空氣污染大約在20世紀(jì)達(dá)到頂峰，然后慢慢好轉(zhuǎn)，治理好這個(gè)問(wèn)題花了300到400年;洛杉磯在1940年代意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)差不多解決，花了60年。我想中國(guó)的周期會(huì)更短，污染增長(zhǎng)的速度和解決問(wèn)題的速度都會(huì)更快。中國(guó)的情況是，污染發(fā)展的非常快，可以建立在倫敦和洛杉磯的經(jīng)驗(yàn)上，我的希望是中國(guó)可以以很快的速度使得情況好轉(zhuǎn)。  

但是中國(guó)的主要問(wèn)題是想要在兩個(gè)禮拜內(nèi)解決問(wèn)題，這是不可能的。我在講臺(tái)上講過(guò)像“APEC藍(lán)”這樣的事和它所代表的含義。“APEC藍(lán)”是一個(gè)短暫的事情，奧運(yùn)會(huì)也是一個(gè)短暫的事情，公眾的領(lǐng)會(huì)是中國(guó)想要在非常短的時(shí)間內(nèi)扭轉(zhuǎn)局面，他們想要在北京上空蓋一個(gè)阻隔污染的穹頂。我對(duì)我的學(xué)生說(shuō)，這真的是正確的解決問(wèn)題的方向嗎?北京最好的期望是能在10到15年內(nèi)治理好自己的空氣，兩周內(nèi)解決是不可能的。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么你認(rèn)為10到15年是可能的?  

布林布爾科姆：我認(rèn)為只要中國(guó)環(huán)保部的話(huà)語(yǔ)權(quán)能夠強(qiáng)過(guò)商務(wù)部和工業(yè)部，是可能的。環(huán)保部的官員告訴我，一旦他開(kāi)始發(fā)言談環(huán)境保護(hù)時(shí)，人們就會(huì)覺(jué)得他是在和“進(jìn)步”作對(duì)。在保證經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和維持生態(tài)環(huán)境之間，得做出平衡。中國(guó)也需要普及一個(gè)概念——個(gè)體自由。1956年英國(guó)通過(guò)治理法案和污染的轉(zhuǎn)變毫無(wú)關(guān)系，轉(zhuǎn)折點(diǎn)在于意識(shí)到人們的自由可能被削減。如果你想要一個(gè)更好的環(huán)境，就要限制部分的自由。英國(guó)的限制就是不允許在家里再燒煤，很簡(jiǎn)單。英國(guó)人說(shuō)“我在家燒什么都可以，這是我們的自由”，但立法部門(mén)說(shuō)“不行”。在后來(lái)的法案中，他們又開(kāi)始限制汽車(chē)出行，收“擁堵費(fèi)”。我的困惑是中國(guó)似乎沒(méi)有合理的渠道來(lái)限制這些自由，城市化的發(fā)展、汽車(chē)數(shù)量的增加看起來(lái)不是什么問(wèn)題。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在的科技發(fā)展和治理?xiàng)l件進(jìn)步很多，比如新能源的廣泛使用。所以北京有理由在更短時(shí)間內(nèi)有效解決霧霾問(wèn)題?  

布林布爾科姆：這是我的期望。我們現(xiàn)在了解了足夠多的空氣治理的方法，我的希望是北京的污染問(wèn)題會(huì)快速的爆發(fā)出來(lái)，同時(shí)也會(huì)快速的得到控制。但現(xiàn)在看來(lái)，這種快速的治理似乎是像“APEC藍(lán)”那種邏輯。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：北京的污染和當(dāng)年的倫敦相比，還有哪些不同和相同點(diǎn)?  

布林布爾科姆：相似性在于，污染的爆發(fā)都是集中、短期的，倫敦霧霾事件前后只有5天，北京經(jīng)歷一次重污染時(shí)也是幾天或一周。英國(guó)當(dāng)時(shí)也比較關(guān)注長(zhǎng)期的污染數(shù)據(jù)，而不是將重點(diǎn)放在重污染天數(shù)的治理，這也和中國(guó)一樣。煤炭的燃燒都存在，但不同的是，北京的煤炭燃燒已經(jīng)不局限在家庭。北京的交通污染在當(dāng)時(shí)的倫敦是不存在的，這也是不同點(diǎn)之一。另一個(gè)不同點(diǎn)，倫敦意識(shí)到了如果要治理空氣，人們必須要犧牲一些自由，北京不是這么想。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果我們想要讓經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的話(huà)，空氣污染是一個(gè)不可避免要付出的代價(jià)嗎?  

布林布爾科姆：代價(jià)是肯定的，問(wèn)題是以什么方式付出代價(jià)。如果想要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)又要有好的環(huán)境，必須花大力氣去治理污染，這個(gè)過(guò)程中社會(huì)要妥協(xié)、可能限制人的部分自由，這是正確的代價(jià)。我不想聽(tīng)起來(lái)像特朗普，但是中國(guó)仍然想以較低價(jià)格向西方國(guó)家出口，如果各國(guó)都在這上面增加一個(gè)污染稅的話(huà)，可能很多問(wèn)題都將迎刃而解。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你談到倫敦幾個(gè)法案的價(jià)值。中國(guó)也出臺(tái)了號(hào)稱(chēng)最嚴(yán)厲的環(huán)境法律，但如何保證法律的執(zhí)行和落實(shí)，倫敦可以提示我們什么?  

布林布爾科姆：倫敦把法案的執(zhí)行當(dāng)做一件非常重要的事，嚴(yán)格對(duì)待。1952年后，環(huán)境保護(hù)的法案不是馬上就出臺(tái)了，而是到1956年才頒布。倫敦的做法是時(shí)刻回溯，確保法律真正得到了執(zhí)行。我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的倫敦，法案的執(zhí)行相對(duì)更容易，因?yàn)槲廴靖嘞抻诩彝サ拿禾咳紵�、家庭能源的使用。倫敦所做的就是給每個(gè)家庭一定的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償，使其用電、天然氣代替煤炭。人們也更愿意這樣做，因?yàn)檫@樣更干凈。這個(gè)游說(shuō)相對(duì)容易，因?yàn)槿藗円呀?jīng)不想繼續(xù)使用煤了。  

對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，情況更難，但這不意味著中國(guó)應(yīng)該回避考慮法律的執(zhí)行。中國(guó)已經(jīng)有嚴(yán)格的法律了，但還沒(méi)有得到嚴(yán)格的落地。我對(duì)學(xué)生講的另一個(gè)問(wèn)題是，似乎你離北京越遠(yuǎn)，空氣治理的問(wèn)題就離你越遠(yuǎn)。當(dāng)我去陜西、四川這些地方，很少的人會(huì)談到環(huán)境保護(hù)，他們會(huì)說(shuō)“那是北京的問(wèn)題，跟我們沒(méi)有關(guān)系”，這些省份的教育部門(mén)、環(huán)保部門(mén)都是這么說(shuō)的。中國(guó)太大了，北京的治理模式在其他地方是被拒絕的，必須建立法律執(zhí)行的機(jī)制。  

2012年，中國(guó)環(huán)保部發(fā)布了國(guó)家環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)(《環(huán)境空氣質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)》)，具有強(qiáng)制執(zhí)行的效力，2016年1月1日開(kāi)始在全國(guó)實(shí)施。我記得2016年初內(nèi)地的一些官員和學(xué)者來(lái)香港，我很激動(dòng)，因?yàn)榻K于可以聽(tīng)聽(tīng)他們?cè)趺凑f(shuō)了。有趣的事情就在這里，他們說(shuō)了很多，關(guān)于法律多么的先進(jìn)、嚴(yán)格，香港的官員附和了幾句，問(wèn)到：“這很好，但是如果這些法律收不到效果，怎么辦?”其他人都被問(wèn)住了。他們認(rèn)為如果制定了法律法規(guī)，那么剩下的工作都會(huì)迎刃而解。關(guān)鍵問(wèn)題是，你需要法律、需要方法論，也需要制定機(jī)制來(lái)保證這些法律得以實(shí)施。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這個(gè)法律開(kāi)始執(zhí)行時(shí)，內(nèi)地的官員和學(xué)者來(lái)香港的原因是什么呢?  

布林布爾科姆：或許是因?yàn)橄愀墼诩尤雰?nèi)地的環(huán)保制度上有一定的熱情，因?yàn)橄愀垡苍诒M可能的和內(nèi)地接軌。內(nèi)地?fù)?dān)心的是法律，香港擔(dān)心的問(wèn)題是怎么做才能達(dá)到法律的要求，這是兩種不同的思維模式。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：就法律執(zhí)行層面，你認(rèn)為中國(guó)能夠從倫敦和洛杉磯得到的最有價(jià)值的借鑒是什么?  

布林布爾科姆：倫敦的經(jīng)驗(yàn)是制定準(zhǔn)則/行動(dòng)指南以指導(dǎo)人們?cè)趺醋�，這些準(zhǔn)則被稱(chēng)為“備忘錄”(memorandum)，有關(guān)煙囪的高度，有關(guān)工業(yè)排放的秩序，都有備忘錄。這些執(zhí)行準(zhǔn)則是和法律并行的。這個(gè)做法在美國(guó)和歐盟也有，美國(guó)稱(chēng)之為“標(biāo)準(zhǔn)文件”(criteriadocuments)，歐盟稱(chēng)之為“意見(jiàn)書(shū)”(positionpapers)，設(shè)定這些文件告知人們?cè)趺慈バ袆?dòng)。中國(guó)暫未意識(shí)到這些并行文件的重要性。第二件事是怎么客觀的回顧和總結(jié)治理的歷程，這些法律有效嗎?在真實(shí)的發(fā)揮作用嗎?倫敦在1968年，也就是法案頒布的十年之后徹底對(duì)執(zhí)行效果進(jìn)行了一次檢查，看看哪些條款是有效的，哪些不是。在對(duì)這份法案的修改和補(bǔ)充基礎(chǔ)上又制定了1968年的英國(guó)《空氣凈化法案》。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的書(shū)中寫(xiě)到污染和健康的問(wèn)題，是否有研究表明霧霾會(huì)帶來(lái)哪些疾病的上升或其他影響呢，比如癌癥?  

布林布爾科姆：癌癥是潛伏性的長(zhǎng)期的影響，可能是40年或50年后的事，在西方人們也是這么擔(dān)心的。在1940年代到1970年代的歐洲，人們更多是擔(dān)心空氣污染對(duì)肺和呼吸道的危害，尤其是二氧化硫可能會(huì)造成支氣管炎。在1990年代人們的理解發(fā)生了巨大變化，研究認(rèn)為對(duì)人體造成最大危害的不是二氧化硫，而是顆粒物(particles)。顆粒物可能不止停留在呼吸道，它們可能進(jìn)入肺部、腦部等其他器官，使得血液凝結(jié)，導(dǎo)致心臟病或中風(fēng)。這意味著不只是呼吸系統(tǒng)，而是心血管系統(tǒng)出現(xiàn)問(wèn)題。顆粒物所造成的傷害類(lèi)似于許多老年病，比如記憶衰退、語(yǔ)言障礙。對(duì)人們的認(rèn)知來(lái)講，這是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)折。我想中國(guó)的學(xué)者也意識(shí)到了這種轉(zhuǎn)折，但中國(guó)這方面權(quán)威的研究不多。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在大氣污染中有很多主體，政府，企業(yè)，居民，科學(xué)家，公關(guān)知識(shí)分子和民間社團(tuán)，在治理過(guò)程中，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)最大的責(zé)任?  

布林布爾科姆：天吶，這真是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。上世紀(jì)英國(guó)的公民認(rèn)為污染治理是一批特定的環(huán)保主義者和團(tuán)體的工作，而不是整個(gè)社會(huì)的責(zé)任。但是環(huán)境問(wèn)題也在改變，現(xiàn)在英國(guó)大約50%的人認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題是與自己有關(guān)的，這個(gè)比例已經(jīng)很高了。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)這是一個(gè)難題，怎么吸引大眾的關(guān)注，讓他們參與進(jìn)來(lái)。事實(shí)上在環(huán)境問(wèn)題上中國(guó)民間是有抗議的，怎么更好的處理這些聲音考驗(yàn)執(zhí)政者的智慧。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：很多人也談到印度，說(shuō)那里的污染問(wèn)題更嚴(yán)重。那也是一個(gè)龐大的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體。  

布林布爾科姆：印度和中國(guó)有點(diǎn)像，但印度比中國(guó)要嚴(yán)重。幾乎所有的發(fā)展中國(guó)家，包括發(fā)達(dá)國(guó)家的早期資本積累階段，都要經(jīng)歷那樣一個(gè)階段。印度正處在中國(guó)的早期，氣候環(huán)境和中國(guó)也不一樣。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：作為研究大氣污染的學(xué)者，從全球來(lái)看，你怎么評(píng)價(jià)近幾年空氣污染的狀況和治理的情況?  

布林布爾科姆：在歐洲、美國(guó)，很多年來(lái)空氣問(wèn)題已經(jīng)得到了控制，立法也很成熟。當(dāng)然并不完美，但是自上世紀(jì)50年代以來(lái)，已經(jīng)經(jīng)歷了很長(zhǎng)的治理歷程;我希望中國(guó)已經(jīng)達(dá)到了空氣污染的頂峰，接下來(lái)應(yīng)該會(huì)往好的方向發(fā)展;印度、印度尼西亞我認(rèn)為還有很長(zhǎng)一段路要走;對(duì)于澳大利亞、新西蘭，環(huán)境污染的問(wèn)題相對(duì)不明顯，更多的污染來(lái)自于森林火災(zāi)。我相信所有國(guó)家都認(rèn)識(shí)到空氣污染的存在，沒(méi)有人會(huì)說(shuō)這不是個(gè)問(wèn)題、不需要治理，關(guān)鍵是怎么把認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)化為實(shí)際行動(dòng)。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在很多地方生活和工作過(guò)，澳大利亞、新西蘭、英國(guó)、香港，怎么評(píng)價(jià)這些國(guó)家和城市的自然環(huán)境? 

布林布爾科姆：這些地方的環(huán)境狀況非常不一樣。香港的環(huán)境很好，在香港，我看見(jiàn)很多環(huán)境賦予的便利性。比如說(shuō)有很多的運(yùn)動(dòng)公園，離我最近的公園步行只需要十分鐘�；蛘呶铱梢匀ハ愀壑苓叺男℃�(zhèn)、小花園，整理思緒，這是自然賦予的。中國(guó)城市給我的感覺(jué)是注重城市公園這樣的公共空間，并且這些綠地都被利用的很好。歐洲的很多城市大都是社區(qū)的小公園，非常狹小;提到紐約大家又會(huì)想到龐大的中央公園，你得特意過(guò)去，不是步行的距離。城市的綠地和運(yùn)動(dòng)場(chǎng)所是香港很好的環(huán)境特征。香港有700萬(wàn)人口，他們都生活在相對(duì)集中的地方，我可以去爬山、徒步。我姐姐住在新西蘭，她經(jīng)常表達(dá)對(duì)我的羨慕：“在香港你可以搭個(gè)地鐵或巴士就可以去徒步旅行了，但我得開(kāi)兩個(gè)小時(shí)的車(chē)!”  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：什么契機(jī)把你帶到香港?  

布林布爾科姆：我有一個(gè)關(guān)系緊密的同事在香港科技大學(xué)，在1990年代我們就建立了密切的合作，2009年以后我開(kāi)始經(jīng)常訪港教授暑期班。2012年我在英國(guó)東安格利亞大學(xué)已經(jīng)到了退休的年齡，香港城市大學(xué)能源與環(huán)境學(xué)院的院長(zhǎng)問(wèn)我是否有興趣來(lái)香港工作。在那時(shí)，陸恭蕙被任命為香港環(huán)境局副局長(zhǎng)，我當(dāng)時(shí)熱情高漲，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)她，并認(rèn)為這是一個(gè)機(jī)會(huì)可以影響香港的環(huán)境政策。某種程度上，在香港的學(xué)界和政界的推動(dòng)之下我可以做一些改變，將我在大氣污染上的一些理論觀點(diǎn)得以實(shí)踐。在英國(guó)這一點(diǎn)很難，因?yàn)槟鞘且粋�(gè)很大的國(guó)家，就像中國(guó)一樣，他們的立法和決策機(jī)制更加復(fù)雜，但在香港我感覺(jué)自己可以更好的發(fā)揮作用。  

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在香港授課有何不同的體驗(yàn)?  

布林布爾科姆：上學(xué)期我教兩堂課，一堂是給本科生上的化學(xué)和空氣污染，一堂是給研究生上的的環(huán)境污染。這學(xué)期的安排不太一樣，我給博士班上科學(xué)傳播(scientificcommunication)和科學(xué)方法的課程，比如說(shuō)科研寫(xiě)作，怎么和媒體打交道。不一樣的體會(huì)是，現(xiàn)在我上課的時(shí)候會(huì)選擇一些與中國(guó)有關(guān)的案例。比如中國(guó)慶祝新年時(shí)喜歡放煙花，印度在節(jié)慶時(shí)也會(huì)這樣做，我的一個(gè)學(xué)生正在做一個(gè)研究是關(guān)于慶祝節(jié)日的方式和涉及環(huán)境的法律問(wèn)題。一些中國(guó)學(xué)生不喜歡我批評(píng)這個(gè)問(wèn)題，他們認(rèn)為這是中國(guó)文化的一部分。對(duì)我來(lái)說(shuō)這些都是有趣的體驗(yàn)。

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