不要因?yàn)殪F霾嚴(yán)重去抱怨煤炭，其實(shí)是利用煤炭的方式錯(cuò)了，不能說(shuō)挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實(shí)際上不是因?yàn)闆](méi)法處理，是成本太高。

治理霧霾短暫之內(nèi)必有陣痛

白云峰：我覺(jué)得我們不是完全走先污染再治理，但是也不是完全意義上的邊污染邊治理，我覺(jué)得我們現(xiàn)在是一個(gè)拐點(diǎn)，原來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是屬于先污染再治理的經(jīng)濟(jì)模式，現(xiàn)在突然間我們發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性，而轉(zhuǎn)到了下一步想要邊發(fā)展邊治理的過(guò)程中，所以中間的調(diào)節(jié)過(guò)程是存在一定的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，以及調(diào)整我們產(chǎn)業(yè)模式的時(shí)候，會(huì)有一定的陣痛。

短期之內(nèi)，我覺(jué)得兩三年之內(nèi)可能會(huì)發(fā)生，相關(guān)于比如高污染、高能耗，包括對(duì)水、對(duì)土壤都產(chǎn)生污染的行業(yè)，必然會(huì)被淘汰，甚至?xí)Ｖ埂?/p>

所以在這個(gè)調(diào)整過(guò)程當(dāng)中，因?yàn)樵瓉?lái)我們尤其是地方，不太考慮這些問(wèn)題，愿意把GDP作為主要的政績(jī)考核指標(biāo)，所以就不太顧忌環(huán)境這方面的影響。其實(shí)我們之前也有很多這樣的要求，但是從十八大更加明確提出來(lái)，一定要把生態(tài)文明建設(shè)作為我們的主要核心任務(wù)，沒(méi)有提上國(guó)策，但是是大家已經(jīng)共知的共識(shí)了，這種情況下我覺(jué)得短暫之內(nèi)會(huì)有一定的陣痛。但是之后我們走上邊發(fā)展邊治理的路上，可能GDP就和污染沒(méi)有什么太直接的關(guān)系了。

霧霾的產(chǎn)生和每個(gè)人都有關(guān)系

白云峰：我不停的罵污染就罵政府，罵這些國(guó)企，罵完以后忽然發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上這些電是不是我在用，現(xiàn)在我們家暖氣是不是也很熱呢，夏天7、8月份也有霧霾，就覺(jué)得開(kāi)著空調(diào)天在屋子里上著網(wǎng)，然后罵，說(shuō)這個(gè)污染怎么回事。每個(gè)人開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，原來(lái)我不僅僅是霧霾的受害者，我也是霧霾產(chǎn)生的原因之一，這個(gè)時(shí)候可能越來(lái)越多的人發(fā)現(xiàn)原來(lái)是對(duì)的。

關(guān)于霧霾的問(wèn)題，前兩天我發(fā)現(xiàn)，在我的新浪微博里頭是瀏覽量巨大的，隨便提了一個(gè)我們?cè)谏轿髯隽说谝粋�(gè)近零排放排放的項(xiàng)目，效果很好的時(shí)候，一天瀏覽量能達(dá)到25萬(wàn)，前兩天關(guān)于霧霾我有一些評(píng)價(jià)和反應(yīng)，一天閱讀量也能達(dá)到30多萬(wàn)，在我的粉絲留言里絕大多數(shù)都說(shuō)我們?cè)敢鈴淖约鹤銎�，意識(shí)是一步一步被喚醒的。

現(xiàn)在成本也很低，其實(shí)污染物治理這塊的技術(shù)還是挺成熟的，并沒(méi)有想象當(dāng)中那么難、那么貴，而且我覺(jué)得真正可以見(jiàn)到，真正做到超低也好、近零也好，另外一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是要利用好，如果耗費(fèi)了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那個(gè)意義是不大的。

所以我覺(jué)得技術(shù)上已經(jīng)具備了這個(gè)條件，現(xiàn)在只是，政府去年說(shuō)句真話，密集發(fā)文，提升這個(gè)速度，我還是很意外的，做了10年我也覺(jué)得很意外，但是我們真的是把這些都規(guī)范好了。所以我一直是環(huán)保樂(lè)觀的人，我覺(jué)得措施已經(jīng)有了，現(xiàn)在就看大家怎么做，我覺(jué)得現(xiàn)在大家愿意為這個(gè)事情去做一些變化。

不要抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯(cuò)了

劉科：中國(guó)這么大國(guó)家，不可能所有東西全集中，這是不可能的，也不現(xiàn)實(shí)的。對(duì)于不能集中的這一塊怎么辦呢?把煤搞干凈以后再去供給它去燒。原油如果不拿去煉直接燒，比煤炭臟100倍，但是全世界發(fā)展了煉油工業(yè)，煉油工業(yè)就是搞成越來(lái)越干凈的，硫越來(lái)越低的燃料。

不要去抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯(cuò)了，不能說(shuō)挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實(shí)際上不是因?yàn)闆](méi)法處理，是成本太高，一旦放了70萬(wàn)臺(tái)中小鍋爐，后邊再放成本太高。把煤搞干凈以后再去燒，英文叫煉煤，這塊我覺(jué)得還得加強(qiáng)。

人們往往不是因?yàn)槭裁凑_的事來(lái)去做決策，是什么能賺錢(qián)來(lái)去做決策，這塊政府應(yīng)該做的是什么?政府要通過(guò)稅收和定價(jià)，讓這些比較環(huán)保的技術(shù)也能賺錢(qián)，這是政府在立法角度，從稅收和補(bǔ)貼角度應(yīng)該做的事情。這塊技術(shù)不是沒(méi)有，今天之所以不做，是成本太高，一旦算上環(huán)境的成本，實(shí)際上是科學(xué)的東西，所以作為環(huán)保政策要討論。

指望政府治霾如羊毛出在羊身上

陳衛(wèi)東：盡可能的加快低碳能源，包括天然氣，像這次發(fā)改委宣布的并軌，就是存量氣和增量氣并軌，實(shí)際是把整個(gè)天然氣的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)價(jià)格降下來(lái)。短期來(lái)說(shuō)，有利于增加天然氣的使用量，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，它是不可持續(xù)的，因?yàn)槟氵M(jìn)口和國(guó)內(nèi)使用的價(jià)差，最終還得要有人買(mǎi)單的，但是在短期內(nèi)你把它提起來(lái)，成為不可或缺，把別的替代之后今后價(jià)格再起來(lái)，因?yàn)槟茉崔D(zhuǎn)型一定是有一個(gè)成本增加的過(guò)程。

我們不可能什么東西沒(méi)有成本的，不可能是無(wú)代價(jià)的，這個(gè)代價(jià)怎么來(lái)分擔(dān)?大概半年前，澳大利亞的大使請(qǐng)我吃了一次飯，最后問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，“陳衛(wèi)東，你覺(jué)得為了減少污染和霧霾中國(guó)每個(gè)人愿意增加多少支出呢?”

我沒(méi)法回答，因?yàn)槲覀冇X(jué)得這都是政府的責(zé)任。所以我們?cè)谶@個(gè)方面要有一個(gè)全民的認(rèn)識(shí)，我們?nèi)穸家獮槟茉崔D(zhuǎn)型、減排、減污要承擔(dān)一部分的成本，政府所謂承擔(dān)了責(zé)任，最后還是羊毛出在羊身上，政府是不生產(chǎn)財(cái)富的，他只是管理和分配財(cái)富，最后財(cái)富還是我們自己創(chuàng)造的。這一點(diǎn)我覺(jué)得應(yīng)該要有一個(gè)清晰的概念，我們自己的事。

能源的下一個(gè)突破口

陳衛(wèi)東：石油過(guò)去幾乎不可替代，但是你只要出現(xiàn)了這個(gè)突破就可替代了。所以我認(rèn)為能源革命的方向，不會(huì)停留在由于現(xiàn)在材料和資源稟賦積累方面，是一種既是積累的保障，誰(shuí)掌握了這個(gè)方向、誰(shuí)領(lǐng)頭了誰(shuí)就在下一輪能源革命中占據(jù)著領(lǐng)先的地位。

在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代、在IT時(shí)代，從概念到商品的周期是很短的，現(xiàn)在我們這個(gè)手機(jī)幾十G的內(nèi)存，前幾年諾貝爾獎(jiǎng)才授給了這個(gè)發(fā)明者，去年諾貝爾獎(jiǎng)是授給了石墨矽的發(fā)明者。所以這樣的積累我相信突破口會(huì)在這些地方，而不會(huì)延續(xù)著我們過(guò)去由材料改變?cè)斐傻倪@種能源轉(zhuǎn)型，由于物理燃料改變組合的知識(shí)爆炸積累的過(guò)程帶來(lái)的一個(gè)東西。

而且現(xiàn)在電，中國(guó)現(xiàn)在將近有一半的能源是專門(mén)從電再到消費(fèi)者的，而歐洲這個(gè)指數(shù)已經(jīng)超過(guò)60了，越是發(fā)達(dá)的國(guó)家就越要變成電的消費(fèi)者，我們也必須要考慮這個(gè)東西。

眼前的問(wèn)題是大家都關(guān)注到的，都可能馬上得到激勵(lì)去解決的問(wèn)題，但是真正要引領(lǐng)下一個(gè)潮流的一定是技術(shù)創(chuàng)新，能源轉(zhuǎn)型的背后，包括頁(yè)巖油、頁(yè)巖氣的出現(xiàn)，背后都是技術(shù)革命帶來(lái)的進(jìn)步，技術(shù)革命，現(xiàn)在加上商業(yè)模式和資本的使用組合。所以我們光停留在傳統(tǒng)的這種模式上去考慮，一定會(huì)進(jìn)步的比較慢的。

能源價(jià)格體系以電為核心

陳衛(wèi)東：這個(gè)我同意劉博士的看法。日本叫官、產(chǎn)、學(xué)、研，是從日本實(shí)踐帶來(lái)的，有過(guò)成功的，但是后面幾個(gè)關(guān)鍵的技術(shù)都失誤了，一個(gè)就是高清電視，一個(gè)就是復(fù)雜電路的超大計(jì)算機(jī)，都到了突破邊緣的時(shí)候，突然完全一種新的路線替代了。三星之所以現(xiàn)在比所有的日本電器都牛，就在于它搭上了數(shù)碼這個(gè)車(chē)，日本由于模擬的這塊太重，就沒(méi)有趕上。

用舉國(guó)之力好處就是，有很大的國(guó)家動(dòng)員力，但一旦失誤，你永遠(yuǎn)翻不過(guò)身來(lái)了，因?yàn)槟惆褎e的都排除了。所以美國(guó)之所以一直都是技術(shù)的領(lǐng)先者，剛才講的這個(gè)，其實(shí)美國(guó)再投多錢(qián)在某個(gè)技術(shù)，比中國(guó)任何一個(gè)什么863、973投上多了，而且很有節(jié)制的，一定要讓市場(chǎng)形成一個(gè)創(chuàng)新的氛圍，像能源這樣，現(xiàn)在能源已經(jīng)到了相互可替代的狀態(tài)了，我們要考慮這個(gè)價(jià)格的時(shí)候，一定要有一個(gè)能源價(jià)格體系了，再不能單打獨(dú)斗了。

天然氣現(xiàn)在很緩慢，盡管過(guò)去10年漲的很快，但是我們整個(gè)過(guò)程是緩慢的，其實(shí)80年代我們搞過(guò)叫替代煤、油代煤的工作，又是正確的意志把它殺掉了�，F(xiàn)在我們核心的問(wèn)題不是世界沒(méi)有氣，油我們60%進(jìn)口了，為什么可以?

不就是價(jià)格可以跟國(guó)際接軌嘛，我們的氣價(jià)非得要政府壓住，但是還有一個(gè)很重要的東西，電和氣是可替代的，電和油是不可替代的，當(dāng)電和氣是可替代的，價(jià)格哪個(gè)便宜我就用哪個(gè)了。

但是電又是我們政府最關(guān)注的東西，始終沒(méi)有市場(chǎng)化。所以我當(dāng)時(shí)有過(guò)一篇演講，要以電為基礎(chǔ)，重構(gòu)中國(guó)的能源體系。我們一說(shuō)到能源，馬上就會(huì)想到煤油氣，其實(shí)我們電在里頭更是起著核心的作用。電一價(jià)格高了，我馬上就用你，電的價(jià)格低了我馬上就會(huì)不用你。

  使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環(huán)保網(wǎng)”