——專訪環(huán)境保護部副部長吳曉青
 

“三大經濟圈”污染較重

三聯生活周刊：吳部長，2013年我國實施了新的空氣質量標準，在74個城市建立了新的空氣質量監(jiān)測站。從這一年的監(jiān)測結果看，我國城市的總體空氣質量到底如何？

吳曉青：去年監(jiān)測的74個城市中僅有3個城市達到空氣質量二級標準，其他71個城市均不同程度存在超過新空氣質量標準情況。空氣質量相對較好的前10位城市是：�？凇⒅凵�、拉薩、福州、惠州、珠海、深圳、廈門、麗水和貴陽。空氣質量相對較差的前10位城市分別是：邢臺、石家莊、邯鄲、唐山、保定、濟南、衡水、西安、廊坊和鄭州。

在這些城市中，只有�？�、舟山和拉薩的空氣，用PM2.5、PM10、臭氧等六項污染物指標檢測都是合格的。

三聯生活周刊：3月8日，你在全國“兩會”的記者見面會上，提到了今年2月份京津冀及周邊地區(qū)發(fā)生了大面積的空氣污染，這樣的景象以后會很常見嗎？

吳曉青：單從今年2月20日至26日京津冀及周邊地區(qū)大面積的空氣污染來說，這次重污染天氣過程有以下特點：第一，影響范圍大。2月份發(fā)生的這次重污染過程，一共波及15個省，面積181萬平方公里，其中空氣污染較重的面積超過了98萬平方公里。第二，污染程度重。這次重污染過程主要污染物是PM2.5和PM10，邢臺、石家莊和北京的PM2.5的小時濃度值超過了500微克/立方米。北京2月25日PM2.5的最高日均值達到356微克/立方米。北京有5天嚴重污染。第三，持續(xù)時間長。第四，污染物的積累速度較快。

污染是由于主要污染物排放量大和長期持續(xù)積累造成的，治污也是一個長期持續(xù)的過程，我們既要有清醒的認識，還要有堅定的信心，也得有持之以恒的耐心。

三聯生活周刊：現在公眾對霧霾天特別敏感，大家也有一個疑問：霧霾天怎么會突然變得這么嚴重？是有什么突發(fā)的特殊原因嗎？

吳曉青：除了污染嚴重是造成霧霾的主要原因外，空氣質量標準加嚴也是一個原因，公眾的環(huán)保意識增加了，對污染的感知也不一樣了。這與PM2.5的指標進入公眾視野直接相關。美國1997年已將PM2.5列入空氣質量考核指標，我國是到90年代末，來自北京大學等高校的院士專家開始研究PM2.5問題。

事實上，當時專家們研究就發(fā)現我國一些城市PM2.5的濃度值比較高。這些年治理下來，PM10和PM2.5的絕對值已經在有所下降。我們之前采取的節(jié)能減排措施取得一定效果，工業(yè)企業(yè)的脫硫脫硝也在扎實推進。但是，我們的污染減排是高位減排、欠賬減排，由燃燒直接排放的污染物量很大，燃煤量和機動車保有量的快速增長使我國的二氧化硫、氮氧化物和揮發(fā)性有機物的年排放量都在2000萬噸以上，且主要集中在中東部地區(qū)，造成了京津冀、長三角、珠三角等區(qū)域的空氣質量惡化。

由于前些年的治理，現在空氣中的大顆粒物比例下降，細顆粒物比重上升，兩者的絕對值都在下降。一般認為PM2.5占PM10的比重大約50%左右，現在有的地方上升到了70%～80%。

三聯生活周刊：你提到京津冀、長三角、珠三角等地的區(qū)域空氣質量惡化，這與城市的人口密度、工業(yè)化速度等密切相關吧？

吳曉青：是啊，三大經濟圈是我國空氣污染相對較重的區(qū)域。從數字看，它們只占我國國土面積的8%，但消耗了全國煤炭的43%，主要污染物排放量占全國的30%，單位面積污染物排放強度是全國平均水平的5倍。京津冀區(qū)域的空氣污染最重。在京津冀13個城市中，去年有11個排在全國污染最重的前20位，其中7個排在前10位。污染物排放最大源頭是燃燒排放，要減少京津冀污染，必須減少該區(qū)域燃煤量。

三聯生活周刊：現在生活在北京的人這么說——“環(huán)�？匡L”，好像只有等待大風天氣到來，這樣才能吹散一些污染物。

吳曉青：重污染天氣形成的原因中，污染物排放量大是根本原因。燃煤、工業(yè)、機動車、建筑和道路揚塵是主要的排放源，使得城市的復合型的污染特征突出。傳統(tǒng)煤煙型的污染、機動車尾氣污染與二次污染相互疊加，部分城市不僅PM2.5和PM10超標，二氧化硫、氮氧化物和臭氧也存在不同程度的超標。有時候區(qū)域污染和本地污染還會疊加到一起。這種情況下，一旦有了不利于擴散的氣象條件，污染就顯得更為嚴重。但是最根本的原因還是排污量太大，氣象原因只是外因。

PM2.5出臺的曲折過程

三聯生活周刊：2011年11月，美國駐華使館公布了他們監(jiān)測的PM2.5的數值，使得公眾對于環(huán)保部門傳統(tǒng)的監(jiān)測指標產生了質疑。環(huán)保部在一年多后正式將PM2.5列入空氣指標，與這種壓力有關嗎？

吳曉青：很多人都以為，是因為美國駐華使館發(fā)布了PM2.5的數值，我們才倉促出臺包括PM2.5在內的空氣質量新標準。一項國家標準的出臺需要有好幾年的準備工作。真實的情況是，我們從2008年初就開始啟動新的空氣質量標準修訂工作。我們認為，一方面中國在空氣質量標準上應該與國際接軌。更為重要的是，我們的經濟發(fā)展到現在，除了傳統(tǒng)燃煤型污染，機動車排放、大規(guī)模城市建設帶來的污染也急劇增加，原有標準已經不能真實反映空氣質量，與老百姓的切身感受有了很大差距。但是這些工作啟動后的難度和艱辛大大超出我的預期，各方壓力大，有時候很得罪人。圍繞空氣質量標準的修訂形成了巨大的爭論：一派是堅定的反對派，認為中國是一個工業(yè)化初期的國家，污染肯定是嚴重的，中國還沒到要用PM2.5來評價空氣質量的時候。特別是一些地方和行業(yè)對這方面問題反映比較多，因為新標準變嚴格的話，可能會影響不少地方產業(yè)的發(fā)展。另一派相對專業(yè)，他們認為PM10已經包括了粒徑在10微米以及10微米以下的細顆粒物，其中也包括了PM2.5，因此沒必要單獨把PM2.5列出來。但是，大部分專家和我們環(huán)保部認為必須真實反映空氣質量，應當列入PM2.5和臭氧等指標，來更加科學合理地評價我國空氣質量。

有的同志碰到我問：“這時候列入PM2.5，是不是太早了？”我告訴他們：“我們參照的已經是世衛(wèi)組織推薦的最低值了。”我們是世界上最大的發(fā)展中國家，作為一個負責任的大國，難道連引入國際通行的空氣質量標準的勇氣都沒有嗎？

三聯生活周刊：國際通行的空氣質量標準是怎樣的？我們原有的標準與它的差距有多大？

吳曉青：我國2000年版的環(huán)境空氣質量標準中，顆粒物只有PM10這一個指標，沒有PM2.5，也沒有臭氧等指標。2005年，世衛(wèi)組織出臺了新的全球空氣質量準則，推薦給世界各國使用。這次新的空氣質量準則是世衛(wèi)組織對全球不同國家不同人種的人長期跟蹤研究后提出的，具有相當的科學性。世衛(wèi)組織出臺的新準則是以保護人體健康為主要目的，它首次涵蓋了全球所有區(qū)域并提供了統(tǒng)一的空氣質量標準框架，其中第一過渡時期的目標值在這個空氣質量準則中是最寬松的標準，主要推薦給發(fā)展中國家使用。歐洲、美國等很多地方的標準都要比第一過渡時期嚴格。我國采用的PM2.5標準限值就是世衛(wèi)組織為發(fā)展中國家推薦的第一過渡時期的目標值。就顆粒物(PM2.5、PM10)指標來說，由于有了空氣質量新標準，我國從標準最寬松的國家成為最寬松標準的國家之一，這已經是一個很大的進步了。

三聯生活周刊：即使采用世衛(wèi)組織制定的最低標準，在我國空氣質量新標準出臺的過程中，還是有一些曲折？

吳曉青：PM2.5的特點是它的穿透力強，能夠直接進入人的肺泡，影響人體的健康。PM2.5還有消光作用，所以PM2.5值高的時候，我們很難看見藍天。但是如果單獨把PM2.5列出來，大家對污染的感受會更直接，數字肯定不好看，也會對舊有的經濟發(fā)展方式產生質疑，對高污染高耗能產業(yè)會有影響。

2009年我們已經制定出新空氣質量標準的框架，但是各方爭議實在太大。我提議由負責修訂的司局專門就此事向環(huán)保部常務會做一個匯報。這在部里是破天荒的事，以前都是一項標準已經基本成熟了，才到部常務會上最終審定。這次卻是在框架階段就上會討論。討論的結果是，環(huán)保部常務會非常堅定地認為應該加入PM2.5作為評價空氣質量的指標。

2010年我部就新空氣質量標準一事，第一次向社會公開征求意見，那時候公眾對PM2.5沒有太多認識，所以反響并不強烈。2011年，我們開始聽取國家環(huán)境咨詢委員會的論證意見，并按照正式的環(huán)保標準審批程序在走，當年10月份我們再次面向公眾征求意見。剛好這時北京爆發(fā)了非常嚴重的霧霾，美國駐華使館開始報他們檢測的PM2.5數據。這時候北京市環(huán)保局按照當時的標準，每天報一次數據，說天氣是輕微污染。美國駐華使館那邊每小時更新數據，顯示空氣是嚴重污染。這一下子就體現出，咱們的老標準與公眾感受差距太大了。黨中央、國務院也高度關注這件事情。到了2011年底，新修訂的空氣質量標準在部常務會上通過，PM2.5、臭氧等六項指標被列入新標準。2012年2月29日，國務院常務會議專門審議并同意發(fā)布新修訂的《環(huán)境空氣質量標準》。

回頭看，如果我們沒有早在2008年就啟動這項工作，而是等到這幾年公眾對霧霾的敏感度大大提高了，我們的工作就顯得非常被動了。新標準出臺后，公眾是完全接受PM2.5這個指標的，說明這項工作有長期的科研和工作基礎，也與中國的實際相結合。我們現在不但可以實時、準確掌握全國空氣質量的狀況，更重要的是我們已經明確了治理大氣污染的行動計劃，這就是國務院發(fā)布的“大氣十條”。“大氣十條”不僅很好地借鑒了國外的成功治理經驗，還充分考慮了中國的實際情況，客觀地、實事求是地提出了中國大氣污染治理的目標任務和根本措施。

環(huán)保意識變化

三聯生活周刊：公眾接觸到PM2.5之后，對自己生活環(huán)境的質量變得敏感。你覺得這對于推動中國社會的環(huán)保意識產生了作用嗎？

吳曉青：肯定是有影響的，這幾年全社會的環(huán)保意識大大增強了。雖然PM2.5只是空氣質量標準的一個評價指標，但我和我的同事們沒有想到，它對中國經濟社會帶來這么大影響，也沒有想到它對我國環(huán)境管理也帶來這么大變化。我們從過去以污染控制為目標導向，轉變?yōu)樽呱衔廴究刂萍由檄h(huán)境質量管理的路子。

現在我們可以很有底氣地跟美國同行說，到了2014年底，中國PM2.5和臭氧的自動監(jiān)測站點數量就將超過美國。而且作為環(huán)保上的后起國家，我們在這方面的進步還是很明顯的。

三聯生活周刊：我們查環(huán)保系統(tǒng)的監(jiān)測數值，有時候會和美國使館的PM2.5值差別明顯。哪一方更準確呢？

吳曉青：我可以很確定地說，我們的監(jiān)測數據更加準確，因為我們的空氣質量監(jiān)測站布點多而且規(guī)范，有工業(yè)區(qū)的監(jiān)測點，也有居民區(qū)、商業(yè)區(qū)的監(jiān)測點，充分考慮了一個城市內部環(huán)境背景的多樣性。比如，北京市共有35個空氣質量自動監(jiān)測點位，用6項污染物來實時全面地評價北京的空氣質量，而個別國家大使館僅用1個點位、僅出1項污染物的數據。

出臺新的空氣質量標準后，我們的工作也非常繁忙。要在全國建一大批新的空氣質量自動監(jiān)測站，這對全國環(huán)保系統(tǒng)是很大的考驗，我們要向全社會公布實時監(jiān)測數據，要告知公眾在什么情況下采取什么應對措施。2012年，我們在74個城市共建成了496個監(jiān)測點。那段時間我?guī)缀跻惶烊ヒ粋�城市，督促檢查空氣質量監(jiān)測站的建設進度。當然其中困難也不少，因為布設監(jiān)測站點需要尋找建設地址、購置安裝監(jiān)測設備，比如拉薩，設備就需要從內地運過去。一直到了12月29日，還有個別城市的領導希望不要對外公布PM2.5數據。我們頂住了壓力，在2012年12月31日將第一階段74個城市496個監(jiān)測點的空氣質量數據全部聯網并實時發(fā)布。

三聯生活周刊：我之前沒有想到過，地方政府對于PM2.5出臺的矛盾心情。

吳曉青：所以我們的數據一定要準確，讓大家挑不出毛病。2013年1月4日上班后，我?guī)缀跻恢倍⒅鹿嫉目諝赓|量數值，因為我們的設備剛剛建好就要投入使用，沒有練兵期。到了1月6日我發(fā)現監(jiān)測數據出現異動，從1月8日開始京津冀的污染物濃度拼命往上升，到了1月11日報出的PM10超過1000微克/立方米，PM2.5達到600多微克/立方米。我當時心想是不是設備出問題了。只要設備沒問題，我們就要把真實情況告訴老百姓。我當時跟同事們說，任何人不能瞞報數字，如果地方領導給你們施加壓力，你們頂不住的話，直接來跟我說。環(huán)保部門有時候就得做一些兩頭受氣的事情。

三聯生活周刊：回頭看發(fā)達國家走過的道路，上世紀四五十年代，英國倫敦和美國洛杉磯出現過煙霧事件。我們今天的污染程度，和它們相比是個什么水平？

吳曉青：倫敦和洛杉磯的煙霧事件發(fā)生時，它們當時空氣中二氧化硫或者臭氧的濃度值都遠超過我國目前的濃度水平，甚至是數量級上的不同。不過倫敦煙霧事件是比較單一的燃煤型污染，與我國現在的復合型污染還不完全一樣。

“二戰(zhàn)”之后的德國、日本也出現過污染嚴重的情況�？v觀歷史，發(fā)達國家出現這些重大的環(huán)境事件后，都帶來了重大的社會變革，比如英國《清潔空氣法案》，將環(huán)保法制化，也大大提升了全社會的環(huán)保意識。對我國來說，最根本的還是黨和國家的高度重視，只要下定了治理污染的決心，發(fā)揮社會主義集中力量辦大事的精神，環(huán)保這場硬戰(zhàn)是能打贏的。另外，我們還需樹立全社會共同治理污染的理念，這點與國外相比，是我們的短板。有些人開著大排量的車要藍天白云。其實我們每個人都應該盡量選擇綠色出行等方式，為環(huán)保多出一份力。

用硬措施完成硬任務

三聯生活周刊：因為出現了PM2.5，公眾對空氣質量非常關心。我們的生活環(huán)境除了空氣，還有水、土壤等，我國水污染和土壤污染的情況好像也不容樂觀？

吳曉青：我國大氣、水、土壤的污染基本是由于我國工業(yè)化進程加快造成的。我國改革開放30多年，有幸成為世界上第二大經濟體，但是也不幸成為世界上最大的污染物排放國之一。無論是水里的污染，還是大氣里的污染，都是由于污染物長時期的大量排放造成的。我國目前的污染排放超過了環(huán)境容量，環(huán)境形勢不容樂觀。只不過霧霾將環(huán)境污染的狀況直接呈現出來，人們通過感官直接感受到了，所以顯得這個問題更加突出。

三聯生活周刊：那我國目前水污染治理的情況怎樣呢，前些年我們總在提對遼河、淮河等重點流域的污染治理。

吳曉青：這些治理20多年來一直在持續(xù)，在有些地區(qū)有些流域已經取得了明顯效果。比如遼河干流已經由劣五類水變?yōu)樗念愃�。這種進步相當不容易，治污不是一朝一夕能完成的事。1998年我任云南省環(huán)保局局長，在這個職位上工作了5年�？偟膩碚f，云南的自然條件和生態(tài)環(huán)境本來就好，工業(yè)化水平與東部地區(qū)相比有相當差距，所以總體環(huán)境壓力沒有其他地方那么大。但是也有個別環(huán)境問題特別突出，比如全國污染嚴重的“三河三湖”，滇池也在里邊。我年輕時滇池的水非常清澈。到我讀大學之初，大家還在滇池里游泳。可是滇池隨即迅速惡化，等到我做環(huán)保局長的時候，云南有九大高原湖泊需要治理污染，滇池尤其嚴重。

滇池的水變?yōu)榱游孱愃w，我曾請一位日本專家來看滇池，它到底還有沒有救？這位專家被稱為“水污染治理之父”，曾成功地治理了日本的琵琶湖污染。專家說滇池有救，不過污染是日積月累造成的，治污也是個漫長的過程。琵琶湖從上世紀70年代就開始治理，直到2000年左右水質才明顯好轉，共投入了約180億美元�？梢姯h(huán)境治理需要打攻堅戰(zhàn)和持久戰(zhàn)。

三聯生活周刊：滇池的治理有怎樣的思路，效果如何呢，從它的變化是否可以反映我國水污染治理的情況？

吳曉青：可以說滇池的污染和治理情況，是我國水污染狀況的一個縮影。一方面，上世紀80年代開始，冶金、造紙等不少以重化工為特點的企業(yè)建在了滇池邊，再加上滇池周圍磷礦資源多，排污都進入了滇池。第二類污染是農村的面源污染，滇池周圍農民種植了大量經濟作物，濫用化肥，實際上化肥只有1/3被吸收，大部分都被排走了。第三方面的污染源是城市的迅速擴張，這是最顯著的一個污染源。城市擴張?zhí)�、污水廢水處理設施跟不上。滇池處于昆明的下游，正好成為城市的納污體。上世紀90年代我們開始治理滇池，現在滇池主要污染物的指標在好轉，不過仍舊是劣五類水體。治理湖泊污染最有效的辦法有三種：一是截污，二是生態(tài)修復，三是換水。這幾項里邊最難的是換水，從哪里獲取如此大體量的干凈水源？現在滇池每年從外流域引來4億立方米的三類水。滇池是我國典型的高原淺型湖泊，平均水深只有4米左右，自我凈化能力相對差。當然，治污最重要的還是控制來水，減少污染物排放。

三聯生活周刊：除了水污染，農村的面源污染也比較嚴重吧。不少人現在有這樣一種感覺：城市里污染嚴重，可是農村老家的污染也不輕。那種“記得住鄉(xiāng)愁”的愿望，需要有美麗鄉(xiāng)村，農村的污染治理情況又如何呢？

吳曉青：環(huán)保是生態(tài)文明的主陣地，環(huán)保搞好了，建設生態(tài)文明有保障。環(huán)保的成敗取決于國家對環(huán)保的重視程度，取決于如何處理環(huán)保與經濟社會建設的關系。環(huán)保問題既是個經濟問題、社會問題，也是民生問題、政治問題，不“唯GDP論”已經成為社會共識。

農村的污染問題我們也需要重視。城市在“退二進三”，也就是退出工業(yè)進入服務業(yè)。那這些工業(yè)退到哪里去了？城市是截污了，那這些污水排到哪里去了？這些問題都是令人深思的。我們在治理城市污染的時候，別忘了農村。

三聯生活周刊：李克強總理在2014年政府工作報告中提到，“生態(tài)文明建設關系人民生活，關乎民族未來。霧霾天氣范圍擴大，環(huán)境污染矛盾突出，是大自然向粗放發(fā)展方式亮起的紅燈。必須加強生態(tài)環(huán)境保護，下決心用硬措施完成硬任務”。中央的決心前所未有，接下來環(huán)保領域還會有大動作吧～

吳曉青：是的，“十二五”期間全社會環(huán)保投入或將超5萬億元。比如大氣污染防治行動計劃實施后，預計全社會的投入要超過1.7萬億元。今年還要出臺水污染防治行動計劃，又是一大筆投資。目前，根據國務院的統(tǒng)一部署，環(huán)保部正在抓緊編制土壤環(huán)境保護和污染治理的行動計劃。這是繼大氣污染行動計劃和正在編制的水污染行動計劃之后，又一個重點污染治理計劃。土壤環(huán)境保護和污染治理的行動計劃總思路是以保障農產品安全和人居環(huán)境健康為出發(fā)點，以改善土壤環(huán)境質量為核心，通過加強法制建設，努力遏制土壤污染的擴大趨勢，維護人體健康和環(huán)境安全。現在我們環(huán)保的思路非常明確，就是要保障人體健康和環(huán)境安全。

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