當(dāng)前，環(huán)境問題越來越突出；“十二五”時期，是我國解決重大環(huán)境問題的戰(zhàn)略機遇期。于去年12月出臺的《國家環(huán)境保護“十二五”規(guī)劃》(以下簡稱《規(guī)劃》)引起環(huán)保人士的廣泛關(guān)注，《規(guī)劃》出臺已近一月，民間環(huán)保人士是如何理解《規(guī)劃》的呢？多一種視角，就多一份智慧，多一份力量，為此，中國經(jīng)濟時報采訪了環(huán)保學(xué)者、國際環(huán)保組織、國內(nèi)環(huán)保組織，請她們來談?wù)剬Α兑?guī)劃》的理解。

中國經(jīng)濟時報：您認為《規(guī)劃》有哪些新意和亮點？

李皓：我將這個新規(guī)劃與2007年12月發(fā)布的《國家環(huán)境保護“十一五”規(guī)劃》作了比較，感到《規(guī)劃》在治理我國環(huán)境問題的觀念上有了一個較大的轉(zhuǎn)變。過去認為，綜合運用法律、經(jīng)濟、技術(shù)和必要的行政辦法就能解決環(huán)境問題，但實際效果并不理想�！兑�(guī)劃》首次提出，要積極探索代價小、效益好、排放低、可持續(xù)的環(huán)境保護新道路。我認為，這條新道路指的就是綠色產(chǎn)業(yè)。讓綠色產(chǎn)業(yè)取代污染產(chǎn)業(yè)，就能使發(fā)展經(jīng)濟與保護環(huán)境不再對立，做到“在保護中發(fā)展，在發(fā)展中保護”。

《規(guī)劃》首次將“環(huán)保惠民，促進和諧”立為基本原則之一，提出要“切實解決關(guān)系民生的突出環(huán)境問題”，“將喝上干凈水、呼吸清潔空氣、吃上放心食物等擺上更加突出的戰(zhàn)略位置”，要“維護人民群眾的環(huán)境權(quán)益”。而這些內(nèi)容在《“十一五”規(guī)劃》中是沒有的。我們看到，《規(guī)劃》站在惠民的角度，提出的環(huán)保目標與民生密切相關(guān)，這是《規(guī)劃》的又一個亮點。

李琳：《規(guī)劃》突出了科學(xué)發(fā)展、強化保護的觀點，突出強調(diào)了環(huán)境容量的概念。我們WWF(世界自然基金會)去年發(fā)布了《中國生態(tài)足跡報告2010》，從生態(tài)足跡和生物承載力兩個角度來分析生態(tài)安全問題。生態(tài)足跡是指人類對自然的影響，生物承載力是自然對人類活動能夠提供的支持。其中的生物承載力，和《規(guī)劃》中的環(huán)境容量，是類似的兩個概念。我們很高興看到《規(guī)劃》和我們在這里有一種思想上的共鳴。

《規(guī)劃》中提到要切實解決關(guān)系民生的突出環(huán)境問題，包括飲用水安全、食品安全、空氣質(zhì)量等，這些都是值得肯定的亮點。

《規(guī)劃》中還提到要多部門協(xié)同推進環(huán)境保護。我們知道，大自然不是按行政區(qū)域劃分的，一條河的流域，一個生態(tài)系統(tǒng)的分布，都是超越于行政區(qū)域的，很多環(huán)境問題是涉及多個部門的，不是一個部門能夠解決的，只有部門聯(lián)動，打破行政界限，才能把環(huán)境保護工作做好。

雍容：此次《規(guī)劃》最大的亮點和新意是“合力”，環(huán)境保護不僅僅是環(huán)保部門的事情，而是需要聯(lián)合全社會的力量開展行動。各級政府成為落實環(huán)境目標的主體，各國家部委通過環(huán)保部際聯(lián)席會議協(xié)同推進，企業(yè)明確了主體責(zé)任，從而形成全民參與的環(huán)保社會行動體系。在第七次全國環(huán)保大會上，環(huán)保部與31個省(自治區(qū)、直轄市)政府及8大央企簽訂了“十二五”主要污染物總量減排目標責(zé)任書，將量化的環(huán)保目標與政績考核相結(jié)合，來保證地方政府和企業(yè)的行動力。

《規(guī)劃》首次提出將建立“有毒有害化學(xué)品淘汰清單”，將具有高毒、難降解和高環(huán)境危害的化學(xué)品列入淘汰名單并逐步淘汰。同時，建立一個“重點環(huán)境管理化學(xué)品清單”，以限制高環(huán)境風(fēng)險化學(xué)品的生產(chǎn)和使用。這是我國首次將具有環(huán)境危害的化學(xué)品單獨列出清單并對這些化學(xué)品進行優(yōu)先管制，是我國在現(xiàn)有化學(xué)物質(zhì)環(huán)境管理上的一大突破。綠色和平希望這兩份名單能夠具有代表性和前瞻性，囊括對生態(tài)環(huán)境和公眾健康具有已知危害和潛在危害的化學(xué)品，并加速其削減、淘汰、消除進程。同時我們也建議健全有毒有害化學(xué)品生產(chǎn)使用的信息公開機制，鼓勵全社會參與到化學(xué)品環(huán)境管理中來，減少企業(yè)的環(huán)境違法行為，共同迎接一個“無毒”的未來。

王麗娜：我比較關(guān)注的是《規(guī)劃》中提到的農(nóng)村飲用水安全問題。其實保護好農(nóng)村飲用水水源，不僅是對農(nóng)村居民負責(zé)，也是對城市居民負責(zé)，因為城市的水源地也基本上在農(nóng)村，農(nóng)村水源污染，受影響的是全體國民。因此，開展農(nóng)村飲用水水源地調(diào)查評估，強化飲用水水源環(huán)境綜合整治非常緊迫和重要。

還有一個問題就是重金屬污染，尤其是在一些農(nóng)村地區(qū)，因隨意傾倒礦渣造成的污染比較嚴重，去年我國發(fā)生過多起鉻渣污染和血鉛事件，《規(guī)劃》中明確提出要遏制重金屬污染事件高發(fā)態(tài)勢，對此我深表贊同。

中國經(jīng)濟時報：《規(guī)劃》提出，要建立全民參與的社會行動體系。在德班氣候大會上，我國的環(huán)保NGO也發(fā)出了自己的聲音。請問，我國環(huán)保NGO發(fā)展中目前有哪些亟待解決的問題？

李皓：要提高環(huán)境質(zhì)量，需要社會三大功能群體的參與：政府、企業(yè)、民眾。政府負責(zé)發(fā)號施令，企業(yè)負責(zé)控制排污，民眾負責(zé)舉報傳播。NGO屬于民眾這一群體，做好向政府舉報污染排放、向社會傳播環(huán)保知識和綠色生活方式這兩件大事，就能找準自己的位置，完成好自己的使命。但我國一些環(huán)保NGO不清楚自己的定位，要試圖去做“發(fā)號施令”、“控制排污”這類只有政府和企業(yè)才能做的事，結(jié)果就會很有挫折感。

《規(guī)劃》中有一條為“積極引導(dǎo)全民參與”，這體現(xiàn)出政府鼓勵環(huán)保NGO充分發(fā)揮作用。我認為，中國的環(huán)保事業(yè)正進入一個政府與NGO合作的時代。只要找準了自己的位置，并不斷提高知識和能力，我國環(huán)保NGO會有許多事情可以做，發(fā)展前景廣闊。

李琳：對環(huán)境保護工作來說，NGO的作用是很重要的，無數(shù)事實已經(jīng)證明，在對環(huán)保事件的反應(yīng)中，NGO往往快于政府和企業(yè)，這是NGO的一個特點。

NGO應(yīng)該保持獨立性，發(fā)出自己的聲音，不要把自己當(dāng)成政府的代言人。要保持草根性和科學(xué)性，立足民間，并通過不斷地學(xué)習(xí)，用專業(yè)知識來武裝自己。

NGO要確保自身的運營，否則如果連自身生存都困難，怎么能夠發(fā)揮維護自然環(huán)境的作用？目前國內(nèi)大部分NGO生存艱難。作為一家國際性環(huán)保組織，WWF運作非常規(guī)范嚴謹，像企業(yè)一樣管理，財務(wù)是公開的，可以接受任何機構(gòu)的調(diào)研和審計。在運營方面，國內(nèi)的NGO也許能從WWF的經(jīng)驗中得到一些啟發(fā)。

對于政府來說，一是如何聽取NGO的聲音，二是應(yīng)該在立法層面給NGO更好的生存和發(fā)展空間，以充分發(fā)揮NGO的作用。

雍容：我國環(huán)保NGO的發(fā)展需要政府的認可、公眾的支持，更重要的是自身專業(yè)能力的提高。

目前，環(huán)保部等政府主管部門還沒有充分認識到環(huán)保NGO的力量和可以發(fā)揮的作用，在《規(guī)劃》的全文中竟然沒有提到一次環(huán)保NGO或環(huán)保組織。

在環(huán)境問題和事故高發(fā)的今天，專業(yè)的環(huán)保NGO可以成為公眾與政府及企業(yè)的橋梁，幫助公眾更加理性地應(yīng)對環(huán)境問題，減少對公共安全、社會穩(wěn)定的威脅。

要想得到社會各界的認可、支持，環(huán)保NGO自身的專業(yè)技能非常關(guān)鍵。只有在處理環(huán)境問題時表現(xiàn)出專業(yè)性，以事實說話，發(fā)揮獨特的第三方作用，才能更有效地參與到全社會的環(huán)保行動體系中。例如在聯(lián)合國氣候大會等國際平臺上，不僅僅要開展一些宣傳活動，更要有能力對環(huán)境議題、談判進展等給出專業(yè)的、獨立的評論。

王麗娜：2010年綠家園組織一批記者做了《中國草根環(huán)保NGO媒體調(diào)查》，調(diào)查顯示，中國的草根環(huán)保NGO，尤其是北京以外的草根NGO，年均籌資規(guī)模僅為10萬元左右，很多NGO長年只有1-2個全職工作人員。極為有限的資金來源，不僅限制了基層草根環(huán)保組織工作的專業(yè)性，也限制了人才的輸入。

中國經(jīng)濟時報：《規(guī)劃》提出，要提高農(nóng)村環(huán)境保護工作水平，保障農(nóng)村飲用水安全，改善重點區(qū)域農(nóng)村環(huán)境質(zhì)量。當(dāng)前，農(nóng)村環(huán)境污染問題越發(fā)嚴峻，多地出現(xiàn)癌癥村、血鉛事件，如何切實做好農(nóng)村環(huán)境治理，改善農(nóng)村環(huán)境質(zhì)量？

李皓：要治理農(nóng)村環(huán)境污染，首先須斷掉污染排放源。如果排放源來自企業(yè)，一般需要政府執(zhí)法。而向政府部門舉報的，應(yīng)是當(dāng)?shù)卮迕�。將環(huán)保局的舉報電話公布到每個村莊，會有助于監(jiān)督排污。

對于已經(jīng)受到污染的土壤和水體，需要幾年到幾十年時間來減毒。被污染的區(qū)域一般采用建隔離帶撂荒的做法，讓其自然長出各種植物。一些植物具有吸收污染物的功能，慢慢地，土壤和水體才能得到凈化。對于這些地帶，環(huán)保部門應(yīng)當(dāng)立牌提示“污染區(qū)”，告知“禁止入內(nèi)取水、捕魚、采果、放牧、耕種”等。如果污染區(qū)在隔離后自然長出樹木、生物質(zhì)，這些資源可以作為建筑材料來利用。

李琳：要解決農(nóng)村環(huán)境問題還是要從源頭上預(yù)防，比如嚴格立法和執(zhí)法，嚴厲查處企業(yè)的污染行為；比如政府在批項目的時候，要充分考慮環(huán)境代價，這是其一。其二是要發(fā)展一些有益于生態(tài)環(huán)境的產(chǎn)業(yè)，讓當(dāng)?shù)亟?jīng)濟發(fā)展和生態(tài)保護互相促進，形成良性循環(huán)，比如生態(tài)旅游、生態(tài)種植。

WWF做過很多項目，像朱綠色大米，為了保護朱的棲息地，WWF和陜西朱自然保護區(qū)在洋縣實施推廣綠色大米種植項目，由于產(chǎn)自自然保護區(qū)，這些大米價格高，帶動了當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展，增加了農(nóng)民的收入，現(xiàn)在，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民對保護朱非常積極主動，實現(xiàn)了多贏的局面。

雍容：2010年發(fā)布的《第一次全國污染源普查公告》顯示，農(nóng)業(yè)排放的水污染物已經(jīng)占到了全國總排放量的一半，其中種植業(yè)的化肥和農(nóng)藥流失是最主要的污染源。化肥和農(nóng)藥的污染不僅對環(huán)境造成明顯危害，也給人們的健康帶來威脅，甚至威脅中國長期的糧食安全。2010年農(nóng)業(yè)部制定了農(nóng)藥使用的初步減量目標，邁出了重要的一步。但與此同時，針對化肥的減量政策卻一直缺失。更令人遺憾的是，剛剛發(fā)布的《規(guī)劃》中也未針對農(nóng)村地區(qū)農(nóng)業(yè)污染的控制設(shè)定明確的目標和執(zhí)行計劃。要想切實減輕和治理農(nóng)業(yè)面源污染，必須大幅減少農(nóng)田中的化肥和農(nóng)藥使用，因此綠色和平建議相關(guān)政府部門盡快制定明確的化肥減量目標，以及更有魄力的農(nóng)藥減量目標，從源頭減少農(nóng)田中的化肥和農(nóng)藥使用。

中國經(jīng)濟時報：資源相對短缺、環(huán)境容量有限已經(jīng)成為我國國情新的基本特征。如何理解資源相對短缺、環(huán)境容量有限的現(xiàn)狀？

李皓：我查了近期的數(shù)據(jù)，中國的人口密度是138人/平方公里，歐盟國家是116.2人/平方公里，美國是33.7人/平方公里，僅從這一數(shù)據(jù)比較就能看出：美國與歐盟國家的人口密度比中國都低，美國人與歐洲人擁有的自然資源量和環(huán)境容量都比中國大。如果中國沿襲歐美國家的發(fā)展老路，現(xiàn)有的自然資源和環(huán)境容量是沒法支撐的。中國必須走新的發(fā)展道路。

李琳：WWF每兩年發(fā)布一次中國生態(tài)足跡報告，在全球每兩年發(fā)布一次地球生命力報告。在2007年的時候，全球每年消耗的可再生資源，地球需要一年半才能再生。

中國是世界上最大的發(fā)展中國家，在很多國家看來，中國的經(jīng)濟模式是成功的，尤其是歐美經(jīng)濟近年來屢現(xiàn)危機，使中國模式更加引起很多國家尤其是發(fā)展中國家的關(guān)注，他們會借鑒和效仿中國模式。因此，中國在發(fā)展過程中，如何保護好環(huán)境，做到在保護中發(fā)展，對很多國家會有示范作用，對世界能不能可持續(xù)發(fā)展，意義重大。

雍容：在第七次全國環(huán)保大會上，李克強副總理強調(diào)，“環(huán)境是重要的發(fā)展資源，良好環(huán)境本身就是稀缺資源。”

其實，當(dāng)良好環(huán)境成為稀缺資源的時候，就表明整體環(huán)境的形勢已經(jīng)非常嚴峻，令人擔(dān)憂。

經(jīng)濟發(fā)展不應(yīng)以破壞環(huán)境為代價，相信這已經(jīng)是大家的共識。作為發(fā)展中大國和溫室氣體排放最大的國家，如何處理好環(huán)境與發(fā)展的關(guān)系，不但關(guān)乎我們每個人的生命健康，也會影響中國的國際形象。

中國經(jīng)濟時報：《規(guī)劃》將“維護人民群眾環(huán)境權(quán)益”作為環(huán)保工作的基本原則之一。中共中央政治局常委、國務(wù)院副總理李克強指出，基本的環(huán)境質(zhì)量是一種公共產(chǎn)品，是政府必須確保的公共服務(wù)。那么，政府在保障和改善環(huán)境質(zhì)量方面應(yīng)該承擔(dān)怎樣的責(zé)任和義務(wù)？

李皓：政府最重要的責(zé)任是制定出嚴厲的環(huán)保法律法規(guī)，并將這些法律法規(guī)條款進行廣泛傳播，使其家喻戶曉，這會鼓勵民眾對環(huán)境問題進行投訴、舉報、提起訴訟等。在德國，維護環(huán)境質(zhì)量的法律法規(guī)制定得很細很周全，比如：晚上十點半以后，公寓住戶不能發(fā)出噪聲干擾他人，否則，鄰居可打電話通知警察上門處理；在河邊不能洗車、搓擦車布，目擊者可向警察舉報。

政府還可在公共場所張貼對破壞環(huán)境行為的罰款告示。在發(fā)達國家，這類罰款告示隨處可見，使公共場所的環(huán)境質(zhì)量得到了保障。比如：在洛杉磯的地鐵站中，貼有圖文并用的罰款告示：“罰金250美元，并罰做48小時公共服務(wù)。被罰行為包括：逃票、亂扔廢物、吃喝、吸煙、吐痰、攜帶充氣車、喧嘩、玩滑板、播放音響。”這樣的罰款告示能使地鐵站在看不見管理人員的情況下，整天都保持干凈、安靜、公共設(shè)施不受損害。

李琳：在環(huán)保工作中，要綜合運用政府的管理職能和市場的調(diào)節(jié)職能，還要有包括NGO這樣的環(huán)保組織的參與，以及媒體和公眾的監(jiān)督，單純依靠政府管理或者市場調(diào)節(jié)都很難取得良好的效果。

雍容：首先是建立企業(yè)環(huán)境信息公開制度，讓公眾和環(huán)保NGO也參與到監(jiān)督中來，讓各級政府部門更方便地監(jiān)管。

其次是完善跨部門以及跨地區(qū)的環(huán)保工作協(xié)調(diào)制度。只有得到了發(fā)改委、財政等強勢部門以及地方政府的支持與配合，有相應(yīng)的財稅等措施的保障，環(huán)保部門才能發(fā)揮更大的作用，而不僅僅扮演末端監(jiān)督和懲罰的角色。

在此次《規(guī)劃》中，環(huán)保部門的角色從以往的“主導(dǎo)”變成了“引導(dǎo)”，地方政府部門和各部委需要承擔(dān)的角色和任務(wù)也明確地出現(xiàn)在《規(guī)劃》中。環(huán)保不再是環(huán)保部門一家的事情，發(fā)改委、財政、科技、工業(yè)、國土資源、交通、水利、農(nóng)業(yè)、商務(wù)、衛(wèi)生、海關(guān)、能源、氣象、海洋等部門各司其職，充分體現(xiàn)出政府希望發(fā)動全社會力量的“大環(huán)保”戰(zhàn)略，而只有做到信息公開、落實監(jiān)管以及完善協(xié)調(diào)，才能真正地創(chuàng)造一個“大環(huán)保”景象。

中國經(jīng)濟時報：如何切實解決“環(huán)境違法成本低、守法成本高”的問題？

李皓：首先是對違規(guī)者要處以高額罰款。我曾在德國看到一則罰款告示：“禁止在地鐵站喂鴿子，違者罰款可上至一萬元。”這樣的罰款規(guī)定具有極大震懾力，徹底杜絕了亂給鴿子投食的行為。我們現(xiàn)在對環(huán)境違規(guī)者處罰太輕了，達不到應(yīng)有的懲戒作用。

對大肆排污等嚴重環(huán)境違法行為，不能僅以罰款了事，應(yīng)當(dāng)認定為犯罪，責(zé)任人要承擔(dān)入獄的后果，這樣才有震懾力。我國對酒駕入刑的執(zhí)法實踐做得很成功，打擊環(huán)境違法違規(guī)也可以效仿。

李琳：對環(huán)境違法行為，只有行政罰款是不夠的，還要有其他懲罰措施，比如曝光，這時NGO可以發(fā)揮作用，NGO可以對污染企業(yè)的污染行為廣泛傳播，這樣會使企業(yè)的美譽度大大降低，最終會使公眾對該企業(yè)的產(chǎn)品形成抵制，這樣造成的后果可能比行政罰款更嚴重。當(dāng)然，行政罰款也應(yīng)該加大力度，對嚴重破壞環(huán)境的企業(yè)，就應(yīng)該罰得他傾家蕩產(chǎn)，不這樣不足以形成震懾效果。在一些發(fā)達國家，環(huán)境違法的成本是非常高的。

還有一些市場手段，比如環(huán)境風(fēng)險抵押金，企業(yè)在開辦之初，先進行環(huán)境風(fēng)險評估，然后繳納環(huán)境風(fēng)險抵押金。

中國經(jīng)濟時報：健全排污權(quán)有償取得和使用制度，發(fā)展排污權(quán)交易市場，在試點的基礎(chǔ)上逐步推廣排污權(quán)交易。對此您有什么建議？

李皓：我對排污權(quán)交易這種制度的效果持暫時觀望態(tài)度，我擔(dān)心如果這種制度執(zhí)行不好，會形成這樣一種結(jié)果：有錢的企業(yè)可以多排污。要避免這種制度成為強勢企業(yè)污染弱勢人群的法律依據(jù)。

李琳：我們支持這種市場機制的建立和探索，也愿意把所了解的國際上的一些先進做法介紹到國內(nèi)，但排污權(quán)有償取得和使用，應(yīng)該是最后的手段。

中國經(jīng)濟時報：最后，請談?wù)勀P(guān)心的和《規(guī)劃》有關(guān)的其他問題。

李皓：我很關(guān)心水環(huán)境質(zhì)量問題。我國城鄉(xiāng)的河流污染有很大部分由生活污水直接排放造成。過去，發(fā)達國家治理生活污水的方法是修建污水管網(wǎng)，將污水集中輸送到大型污水處理廠處理，但后來發(fā)現(xiàn)，這樣的做法花費高，能耗高，而且污水截流效果并不好，可持續(xù)性差。現(xiàn)在發(fā)達國家提倡的是讓生活污水就地處理，從中收集沼氣，獲得清潔能源，凈化后的水就近排入人工湖或自然水體中，使水資源得到再利用。

《規(guī)劃》寫道：“到2015年，全國新增城鎮(zhèn)污水管網(wǎng)約16萬公里。”這體現(xiàn)出，我國處理生活污水的思路仍停留在發(fā)達國家?guī)资昵暗淖龇ㄉ稀Ｔ诮鼉赡瓯本┡e辦的環(huán)保技術(shù)展會上，我看到我國已經(jīng)有在居民區(qū)就地處理生活污水的技術(shù)。我希望，“十二五”期間，我國能逐步推廣生活污水就地處理技術(shù)，這更符合自然規(guī)律，更有利于可持續(xù)發(fā)展。

李琳：《規(guī)劃》主要是針對國內(nèi)的，我想說的是，我國的影響力已經(jīng)今非昔比，對外投資遍及全球，因此，對于那些已經(jīng)走出去的企業(yè)，在國外也應(yīng)該承擔(dān)起保護環(huán)境的責(zé)任，這不僅是個環(huán)保問題，也關(guān)乎國家形象。李克強副總理在第七次全國環(huán)保大會上指出：“加強環(huán)境保護是參與國際競爭與合作的必然要求……從增強綜合競爭力、維護國家利益、保障能源資源安全、承擔(dān)國際責(zé)任考慮，都需要我們切實做好節(jié)約資源、保護環(huán)境工作。”

另外，我還要強調(diào)一下，保護環(huán)境重在預(yù)防。西方有一句諺語：“An ounce of prevention is worth a pound of cure。”大意是，一盎司的預(yù)防勝于一磅的治理。同樣的事情，如果提前預(yù)防，付出的代價會遠遠小于事后的治理。

雍容：《規(guī)劃》中沒有提及環(huán)保NGO的作用和力量。與普通公眾相比，環(huán)保組織相對而言更加專業(yè)，或更加專注于某些具體的問題，因此，環(huán)保組織可以在全民參與的社會行動體系中發(fā)揮重要而積極的作用。特別是在政府、企業(yè)和公眾之間搭建橋梁，與公眾一道更加專業(yè)與合理地表達環(huán)境訴求，協(xié)助政府、企業(yè)妥善處理各類環(huán)境問題。

  使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環(huán)保網(wǎng)”