鳳凰網(wǎng)聯(lián)合東南網(wǎng)、臺海網(wǎng)對話了前臺北市民政局局長林正修。林正修介紹了臺灣上世紀(jì)90年代遭遇垃圾堵城后推行的垃圾減量措施，他認(rèn)為，焚化爐是解決垃圾的一種方式，但應(yīng)該是最后被考慮的方式。

臺灣曾遭遇垃圾堵城

鳳凰網(wǎng)：奧運會和世博會的召開，讓我們對城市的環(huán)境有更高的要求和期待，我們知道您曾在臺灣環(huán)保聯(lián)盟工作過，我們也知道臺灣在上世紀(jì)80年代，曾經(jīng)經(jīng)歷了一個經(jīng)濟發(fā)展的高速期，因此產(chǎn)生了所謂的名詞叫做垃圾大戰(zhàn)，您能向各位網(wǎng)友解釋一下垃圾大戰(zhàn)的含義嗎？當(dāng)時臺灣環(huán)境污染是個什么狀態(tài)？

林正修：其實垃圾的問題，當(dāng)然是伴隨經(jīng)濟社會的發(fā)展而發(fā)育起來的一個問題，大概臺灣有個二三十年發(fā)育的過程，80年代末期，剛開始只是有一些都市里的垃圾要走到農(nóng)村去，污染農(nóng)地，農(nóng)民出來抗議，剛開始是如此。后來是工業(yè)的污染，包括有一些醫(yī)療廢棄物或者是在海邊，發(fā)現(xiàn)一個大坑里面有一大堆莫名其妙的垃圾入侵，最后在1997年有一個比較戲劇性的場面，再一個將近五六十萬人的市鎮(zhèn)叫中壢市，剛好兩邊在選市長。結(jié)果滿街都是垃圾，為什么呢？因為鄉(xiāng)鎮(zhèn)公所的這個垃圾是外包清運到別的地方去，反正這個都市里面覺得我付了錢，剩下就是包商的問題，可是沒有想到包商，他簽了約卻沒有辦法把垃圾運到外縣去做非法的掩埋，所以那個時候整個城市堵的都是垃圾。

加上政治上這樣一個攻防，所以兩邊就叫對方垃圾市長，我記得這是十幾年前，這個東西叫做一語雙關(guān)。一方面是指責(zé)你垃圾的問題沒好好處理，另一方面是你在政治方面非常無能，所以這個部分就變成一個公共議題，它從一個相對邊緣的環(huán)境議題，變得非常主流，公眾重視的公共議題。再過來像臺北市、臺中市、高雄市這些都會區(qū)，兩邊政治的候選人就會把垃圾減量當(dāng)成一個爭取民心的重要政策。它其實是有一個先出了狀況，然后變成公眾議題，然后再慢慢找尋出路的一個過程。

鳳凰網(wǎng)：這就是當(dāng)時垃圾大戰(zhàn)的一個狀況？

林正修：對，而且我們也繞了很多辛苦的路，我們做了很多到現(xiàn)在來看，其實是有點浪費或者是閑置的焚化爐。

鳳凰網(wǎng)：走了一些彎路？

林正修：對，我甚至說花了大錢，因為其實當(dāng)時外國專家建議的，看起來很快，但是都是最貴，而且未必能解決問題的方法，就是各地要建焚化爐。全臺灣本來要蓋36座焚化爐，到現(xiàn)在不但停建了十座，還有很多座是沒有垃圾好燒。像臺北市來說，我們原來估計是整個大概三百萬市民的生活量，會有四千噸的垃圾一天，結(jié)果到現(xiàn)在是不到一千噸，所以你真正發(fā)動一個自我覺醒的力量。我知道大陸好像叫垃圾分揀對不對？

鳳凰網(wǎng)：對。

林正修：就是所謂資源回收，我們臺灣叫資源回收，這個過程的時候，其實你保證會讓你的焚化爐空著的。

鳳凰網(wǎng)：焚化爐實際上是沒有那么大作用的，真正的問題還是要出在垃圾的回收跟分類上？

林正修：前端、后端的問題，最后可能還有一些非得進(jìn)焚化爐去，它是最后手段，真正把最后地手段放到最上游去，把它當(dāng)成所有事情的解答，不但非常昂貴也非常不環(huán)保，然后也非常愚蠢。

鳳凰網(wǎng)：我們知道后來在垃圾大戰(zhàn)之后，臺灣政府也是推行了一系列的措施，包括垃圾減量這樣一個口號。垃圾減量就是讓居民盡量地減少垃圾的排放，當(dāng)時這樣一個口號，是否引起了居民的一些反對，政府如何有效的推行這些措施？

林正修：我兩個月前在廣州跟我們這些市民朋友交流的時候，我還說臺灣漫漫十年的垃圾處理路，其實我們付了不少學(xué)費。它從來只是一個，只是道德上的宣誓說我們應(yīng)該愛地球、愛環(huán)境、愛城市所以我們?nèi)プ隼厥�。首先以全臺灣為范圍，大概推行了二十年建立了一個制度叫做壓瓶費簡單說叫基金管理委員會，就是說你不要等到它變成垃圾的時候，你再去回收它，就像人有靜脈、動脈一樣，你要讓這個回流的系統(tǒng)被設(shè)計起來，基本上有三方在博弈。一方是政府，一方是代表消費者的環(huán)保團隊，另外一方代表生產(chǎn)者廠商，所以如果一個瓶子當(dāng)它在進(jìn)口的時候，或者當(dāng)它出廠的時候，它應(yīng)該先扣多少壓瓶費。反正這個東西有專業(yè)的會計師，或者是團隊去稽核它。當(dāng)它進(jìn)到市場還是變成廢料的時候，它會有很大的動力。

比如說一百個瓶子出去，如果最后收集了90個瓶子，我就可以跟這個管理委員會，去要回那90個壓瓶費，所以他自然而然會把后面的，所謂回收系統(tǒng)，因為這些適當(dāng)?shù)睦�，會被編組起來。所以這個部分我覺得整個垃圾回收，如果臺灣目前還算是有一些成績的話，它不完全是一個概念的宣導(dǎo)，它其實是一個相對來講讓三方即使不滿意，但是都得接受的一個制度。我說這三方是指政府、還有消費者、生產(chǎn)者，生產(chǎn)者包括從外國進(jìn)口的。

這個實施的順序也挺有意思，因為這個大概十幾年，我那時候還是年輕人，我記得大家真的臉紅耳赤，譬如說我們覺得應(yīng)該先針對外國的啤酒先開始�？墒峭鈬钠【扑旧显谂_灣回收了以后，它是沒有地方去的實際上是白繳了一筆錢，那這個變成一個不公平競爭。當(dāng)鋁罐比較貴，鐵罐比較便宜是鋁罐要先回收，還是鐵罐要先回收。

鳳凰網(wǎng)：就是說細(xì)節(jié)的問題經(jīng)常引起爭執(zhí)？

林正修：非常好，我說這樣的爭執(zhí)越爭得面紅耳赤，其實對于一個公民社會來講，他越懂得我的利益是要清清楚楚、斤斤計較的，寫成法律條文，用一個制度來運作，這是一個框架。我們講徒法不足以自行，意思就是說這個框架還不保證會回收，所以還是有另外兩種角色會出廠，第一種是監(jiān)督政府的倡議團體，我們臺灣叫環(huán)保團體，我以前就是這些環(huán)保團體。我們很多環(huán)保團體會批評政府，比如說你的垃圾焚燒會有有毒的部分，這個東西只要燒的溫度不高的時候，出來是非常毒的。甚至?xí)绊懜浇康禺a(chǎn)物業(yè)的地價。

另外一塊是很大面積很有組織性的宗教團體，臺灣主要是以佛教為主，他們用佛家的理念來推動資源回收。一方面是惜物這個概念跟中國的傳統(tǒng)社會是很結(jié)合的，跟臺灣的農(nóng)業(yè)社會很結(jié)合。另外一方面，你如果亂丟垃圾其實是一種壓力。

鳳凰網(wǎng)：它已經(jīng)上升到這樣一個層面了。

林正修：這個果報只不過不一定是你受，可能是全臺灣一起受，所以從這個角度來講，每一種角色有它不同關(guān)懷的志趣，它的行動方式不一樣，但是即使是磕磕碰碰最后還是磨合在一個平臺上。我現(xiàn)在回頭十幾年來看，有兩三個比較關(guān)鍵的場景，或者決定。

第一個部分，就是我剛剛說有垃圾大戰(zhàn)之后，開始這些政治人物，包括政黨都會提出我可以解決這件事，而且他當(dāng)權(quán)之后他會用各種方式去試試看，我這邊有一張圖票，當(dāng)我們開始1994年有三個民選，開始民選地方首長，分別是北、高兩市跟臺灣省選舉的時候。當(dāng)時第一任的市長就是陳水扁先生，他就把快破四千噸的份量開始往下走，后面馬先生有8年的時間，其實這邊掉下來的比例是相對快的，我說第二個關(guān)鍵的場景，就是馬市長在面對市議會提出一個決議，就是說不能再隨水征收。

以前就是說我們垃圾的費用，其實付費只是不曉得我付多少，我水用多少我就付多少。這個基本上是不公平的，舉個例子我洗車廠，我其實沒有丟多少垃圾，可是我付了非常多的垃圾處理費，所以議會做了一個條款，要求你一年之內(nèi)提出辦法。馬市長當(dāng)時提的方法，就是我們來隨袋征收，還真是麻煩，就是那個袋子相對來講是比較貴的，婆婆媽媽買會心疼的。再過來袋子會不會有人作假呢？有沒有人不遵守規(guī)矩亂丟呢？中間有一段很辛苦宣導(dǎo)跟說服的過程，當(dāng)然還是有，我剛才說的公民社會里面說的僅僅技巧的那塊，從這個地方直接整個下來，到我們現(xiàn)在臺北市長郝龍斌先生，他本身是環(huán)保署長出身，這是它的看家本領(lǐng)。

所以就繼續(xù)減，但是從經(jīng)濟學(xué)上來講，這叫做邊際成本越來越高，難度是越來越高�？偟膩碇v以我們從一天大概四千噸，到現(xiàn)在一天不到九百噸，所以大概是減了70%左右，從結(jié)果來看當(dāng)然是我們省下很多垃圾處理的費用可是我們除了垃圾這件事情之外，臺北很多公民社會跟鄰里關(guān)系也有所提升。總的來講，這才是我們一個很好的收獲。

焚化爐應(yīng)該是最后被考慮的解決方式

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到了，關(guān)于臺北市曾經(jīng)引進(jìn)了國外的一些焚化爐。

林正修：對，臺灣將來要蓋36座。

鳳凰網(wǎng)：我們知道后來是陸續(xù)關(guān)閉了10座，在北京目前也面臨這樣一個困擾，海淀區(qū)唯一一處垃圾無害化消納場所六里屯填埋廠，始終處于一個高負(fù)荷的運轉(zhuǎn)狀態(tài)中，但是到了2014年它就要壽終正寢了停止。目前北京市政府也提出要建焚化爐，但是附近的居民就提起了反對聲，當(dāng)然這樣的困境在廣州番禺那邊也會發(fā)生。我們知道臺灣也有這樣的治理經(jīng)驗，就是陸續(xù)關(guān)閉焚化爐的經(jīng)驗，在您看來焚化爐，是不是解決垃圾比較好的途徑呢？

林正修：像我作為環(huán)保團隊，讓我去支持核電，實在是心里非常掙扎，有人說它是全球暖化的一個解方之一。我覺得用解方的技術(shù)面來講，也許它有一定的道理，可是你把這個東西當(dāng)成唯一的、重要的或者是首先的解方，我覺得是本末倒置。同樣談到焚化爐，目前來講如果你想要減少掩埋的面積，因為燒過以后大概減20分之一，到30分之一。所以你要盡量讓土地的負(fù)載能夠低的話，我想焚化爐是可以被考慮，但是它應(yīng)該是最后被考慮。

鳳凰網(wǎng)：終端考慮的。

林正修：因為你集盡所有的手段去做垃圾分揀、去做減量，日本、韓國、臺灣三個地方，現(xiàn)在在這上面是一個良性的競爭。日本老實講開始最早，臺北跟首爾其實一直在做垃圾的減量，首爾比我們繁復(fù)的多。首爾是一個城市，它每個區(qū)的垃圾專用袋的顏色還不一樣，你不能跨區(qū)去丟垃圾，這是各顯神通，但是總的來講焚化爐，應(yīng)該是最最后被考慮的。而且焚化爐還得區(qū)分兩種，一種是所謂事業(yè)廢棄物，像醫(yī)院的這種焚化爐，它應(yīng)該是集中之后在一些特定的地方解決，有一些就是家庭廢棄物的焚化爐。老實講它在都市周邊，造成空氣的影響，到目前公共衛(wèi)生、流行病學(xué)的研究，都還是覺得一定會有影響。

舉個例子，這幾年我們上呼吸道大概夠折騰了，其實我從地產(chǎn)的角度來看，你的空氣品質(zhì)到底如何反映到你的地價。以廣東來講這個例子其實非常清楚，番禺、李坑，一個是農(nóng)村、一個是都會地區(qū)。如果能夠在這么靠近都會區(qū)的地方做焚化爐，代表那個地產(chǎn)是會受到非常大的影響的。所以既為公益，也為你背二十年的房貸，大家應(yīng)該非常關(guān)注這件事情。如果沒有做垃圾分揀，就直接把焚化爐當(dāng)一個答案，當(dāng)然焚化爐不是今天講明天就做得好。如果沒有窮盡前面垃圾分揀的這些能量，你就說一定要蓋焚化爐，我覺得是不負(fù)責(zé)任的。

我們現(xiàn)在臺北的情況是，我們以前做錯的事情，我們現(xiàn)在得彌補，我們以前堆在河邊的垃圾叫做垃圾山，現(xiàn)在都挖起來燒，現(xiàn)在得挖起來再回收再去燒，你看這個多辛苦。我們?nèi)_北有一個網(wǎng)站，特別有展示出來，我們其實好多地方是沒有垃圾可以燒的，像這邊來說，我們新建了26座停建了10座。我們臺北市總共原來是3座，有2座基本上是閑置的，爐子太久閑置也不是辦法了，前面固定投資了這么多錢，所以每一季輪流燒。所以我想跟大家說，如果我們臺灣能回到現(xiàn)在的廣州，也許是現(xiàn)在的北京，我真想跟你們說一句話，再想想，千萬別把這個當(dāng)成唯一的，或者是優(yōu)先的解方。

推行垃圾分類要靠財務(wù)、技術(shù)和社會共識

鳳凰網(wǎng)：臺灣的確是走過了，從垃圾焚燒到垃圾分類關(guān)鍵性的轉(zhuǎn)折，目前北京市很多小區(qū)也在推行垃圾分類，但是實際上一時之間難以深入人心。您認(rèn)為政府在推進(jìn)垃圾分類的過程中，應(yīng)該扮演怎樣的角色，北京市應(yīng)該借鑒臺灣哪些垃圾分類經(jīng)驗？

林正修：應(yīng)該說我們過去二三十年，公民社會的轉(zhuǎn)型其實也是挺坎坷的，它一邊伴隨著政治戒嚴(yán)，所以環(huán)保運動以前主要的角色加反公害運動，都是垃圾不要到我家來，污染不要到我家來。這樣反抗的力量，慢慢變成一個能夠互相了解、傾聽跟議價的公民社會，其實是有一段學(xué)習(xí)的過程。所以我首先要講，就是說千萬不把垃圾分揀這件事情，當(dāng)成政府的獨角戲。如果你公民社會還是官指令這樣的行為，老實講沒有多少積極性。它有三個要素。

第一個要素是技術(shù)的，垃圾分揀其實每個地方的堆肥不一樣，跟你的緯度跟你的飲食，其實它是有國際性的，焚燒其實是一個蠻專業(yè)的技術(shù)。它必須和做垃圾回收結(jié)合。

第二層有財務(wù)面，就是我剛剛講的，這個東西是要讓你動脈從心臟出去，還要有靜脈能讓它回流，這個財務(wù)面，其實也不是政府說了算。舉個例子臺北專用垃圾袋，曾經(jīng)減了0.05元，就是0.5毛，為什么呢？公民覺得就是說你收多了，對沒錯你現(xiàn)在用專用垃圾袋，的確好像讓大家有積極性，所以大家垃圾減量了。所以公民也會算賬，你是不是收多了一點，所以你又得退回來，所以有財務(wù)的那部分，講到錢大家是斤斤計較，在這個時候斤斤計較是好事。

再過來還有一塊，共是公民社會共識這一塊。如果我只強調(diào)共識，不看技術(shù)面、制度面跟財務(wù)面，老實講它會變成一個政府的獨角戲，唱不起來。因為最后我手上這個塑料瓶，我是要丟還是要收還是根本不喝，就像投票一樣，是每天每天的抉擇。所以這部分，這三只腳，就是社會共識的形成，財務(wù)制度的建立，跟所謂技術(shù)解方的提供，這三只腳才建得穩(wěn)的。

鳳凰網(wǎng)：也是就說并不是政府在唱獨角戲，是決策的過程。

林正修：是，三角唱戲才會精彩，所以必須尊重你的市民讓他有榮譽感，就算斤斤計較還是不可能讓所有人，或者大多數(shù)人都能照一個規(guī)矩走，徒法不足以自行。所以像我剛剛講的，臺北市一個垃圾袋退了0.05元的費用，基本上民眾非常受用，他覺得你尊重我前面做的努力。也是一個巴西的城市也有講，一個市長。他是獲選唯一一個南方國家的所謂永續(xù)城市，可持續(xù)發(fā)展城市。他說沒有一個城市的市民不需要被尊重，他們都需要光榮感。他那個地方也是減量做的，因為他那個地方窮人非常多，他們做了垃圾減量了以后，可以直接把那個東西拿去換食物，所以對于孩子對于婦女來講，他們的積極性非常高。

我要說的，每個地方最后去解決垃圾的它策略的配套其實不盡相同，我也不覺得臺北這一套都很好，而且顯然緯度不同，我們最后一些解決的方案都還會不一樣，但是原則是相同的。

鳳凰網(wǎng)：您經(jīng)常來北京，您對北京的垃圾分類，小區(qū)內(nèi)的垃圾分類這樣一個措施去推行，有沒有一個比較好的建議？

林正修：首先我覺得北京這時候，先應(yīng)該把它放在市民關(guān)鍵的議程上面，北京的市容老實講，有些是干凈得過頭。因為有非常密集的清掃的人力，可是你一到四環(huán)之外，或者是巷弄里面，你就發(fā)覺北京人其實活得還挺辛苦的。也許我從一個外地的游客來看、旅客來看，空氣跟垃圾跟地產(chǎn)這幾個問題還得排個順序，到底哪個比較嚴(yán)重。

可是垃圾分揀這件事情，的確會有助于你小區(qū)關(guān)系的凝聚，甚至到最后，對你所謂治安，等于可以降低你保安的付出，對這個部分來講，政府應(yīng)該提供一個相對強有力的助力。我甚至講，應(yīng)該像網(wǎng)絡(luò)那么發(fā)達(dá)。北京有個辦法在五環(huán)之內(nèi)所有小區(qū)，五個顏色分出來，它在垃圾分揀上的比例，過三十的是一個顏色，比如說你們比較喜歡用紅旗，過五十的我給他插一個紅旗，你知道嘛這個從地產(chǎn)的角度來講都有意義。

鳳凰網(wǎng)：文明小區(qū)。

林正修：以前文明是不丟垃圾，我現(xiàn)在講是分解垃圾。我知道你們的小區(qū)里面都有阿姨，或者是老婆婆。

鳳凰網(wǎng)：對帶袖章的。

林正修：這個部分其實要尊重跟鼓勵他們，我舉個例子來說，比如說有湯湯水水的東西，一旦要跟可利用的垃圾混在一起，非常難回收，會把這個阿姨害慘了，所以這是熱力學(xué)一個基本的道理。你把一滴墨水滴到水杯里去，是很容易的，你要花多少能量去把它萃取回來，所以你要在一開始關(guān)鍵的時刻，我說一開始是在你家的廚房，你濕的跟干的就要分開。這個東西應(yīng)該要到小區(qū)去輔導(dǎo)，大陸是很會做典型、樣板，把它幾個，不管是不同收入階層的，或者外食人口多的，有些夫妻兩個都已經(jīng)八九點才回來，那基本上是外食的人口。不同的這些類型，選擇三四個類型，做出一些模范，我們臺灣把所謂這些技術(shù)性的解方，變成很簡單的小冊子。更重要的是，他只要做到你就要獎勵他。

我舉個例子譬如說這個獎勵要很實際的，比如說對于這個阿姨來講，我們當(dāng)分解這些量多少的時候，你賣出去的東西就應(yīng)該給第一線的工作者，包括這些阿姨跟老伯，當(dāng)我這個社區(qū)小區(qū)能夠提升到什么程度的時候，好政府來幫你綠化。臺灣有一筆費用，叫做空污費就是所有的汽車?yán)锩鏁瘴⒘康馁M累積起來也是很大的一個。

鳳凰網(wǎng)：空污費？

林正修：空氣污染費，空污費應(yīng)該回收到哪里去？像綠地像騎腳踏車的人，這當(dāng)然是另外一個回路，所有的財稅跟公共政策都應(yīng)該變成一個回路。讓每一個人覺得，做這件事還真值，真有它的價值。如果小區(qū)它的積極性做起來，而且它能夠持之以恒的話，譬如說它的綠化政府來包。這個東西不是錢多少，它就有一種榮譽感，讓里面帶頭做事的，我們叫做管理委員會主委，不知道你們叫什么，就是物業(yè)主的那個頭頭，他講話會有分量。他就覺得，因為這樣財務(wù)上的獎勵我搞不好電費都省一半，總的來講都是幫社會省下一大筆錢。

當(dāng)然每一個小區(qū)加起來不等于這個城市，我還是說剛剛整個上面的壓瓶費，就是這種壓瓶費的制度應(yīng)該認(rèn)真考慮，這是從歐洲綠點的制度來的。就是說根本在源頭上面就要控制，每一件事情，每一個產(chǎn)品都有它社會跟生態(tài)的成本。好，當(dāng)我們估計出來的時候，我們依照我們的習(xí)慣跟順序把它公告出來，讓它能夠被社會衡量到，它就是有這么貴。所以歐洲人現(xiàn)在講一個概念，叫做從搖籃到搖籃，以前是講從搖籃到墳?zāi)�，從社會福利制度來講。但是從生態(tài)循環(huán)、物質(zhì)循環(huán)的角度，你根本應(yīng)該最后做到從搖籃到搖籃。

那天在廣州我臨場講了一個很簡單的例子，我們現(xiàn)在喝紅茶的茶包，他上面有一個小釘子，那個小釘子多辛苦你知道，它錠很簡單，而且真的好用，泡茶很好用�？墒遣璋锩娴牟枞~是會腐爛的茶包外面的紙包是可以回收，或者說基本上可以焚燒的，線根本不占什么分量，那鐵呢？那一小鐵挺頭痛，所以我們臺北還沒有做到這樣的情況，臺灣也還在努力，真正更進(jìn)一個階梯，是應(yīng)該把我們對于這些所有用品會變成垃圾的這些制層去做一個檢討跟反省。

它在制造的過程里面就可以減量，甚至就可以很簡單的分開。這就是另外一層的啟蒙了，等于說你每一個社會去反省，你到底用得會不會太多，你每一個人反省你的碳足跡。

鳳凰網(wǎng)：碳排放量。

林正修：對，包括你的足跡是怎樣走，相對來說如果每個省多多少少都往這方面去走的時候，這個社會會相對和諧很多。真正往內(nèi)看去自省的，你不是永遠(yuǎn)只在指責(zé)別人。

鳳凰網(wǎng)：真正做到從搖籃到搖籃？

林正修：希望是這樣。

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到垃圾治理這樣一個良性的循環(huán)過程，在臺北市是一個普通的狀況，還是已經(jīng)推廣到了整個臺灣��？

林正修：臺灣還真有趣，北、中、南都在往這個方向走，但是采取的方法還不盡相同。因為臺北相對來講，人口的密度比較高，所以我們用專用的垃圾袋，簡單說那個袋子挺貴的這些婆婆媽媽用多了會心疼的，有些地方不是，但是他們也做了非常好，甚至比臺北做得好。臺中縣有一個叫石崗鄉(xiāng)，我當(dāng)時因為賑災(zāi)協(xié)助的時候認(rèn)識那邊的人。他的回收比例是80%，臺北現(xiàn)在是60幾將近70，它可以回收到80%。

鳳凰網(wǎng)：怎么做到的？

林正修：它比較像是一個，它甚至連城郊都不是，它就是一個農(nóng)村，所以誰跟誰都認(rèn)識。它基本上是用傳統(tǒng)那個鄉(xiāng)民社會這樣一個網(wǎng)絡(luò)，可能再加上鄉(xiāng)長有利的推動，比如你這個做得好，我馬上地方建設(shè)就跟上，用各種的力道幾任鄉(xiāng)長下來。它那個地方是921地震的時候死傷很慘重，在這樣的情況下，它是臺灣第一名，它收到80%。它沒有用專用垃圾袋，因為不合算，它一兩萬的規(guī)模他要專門為這個開一個，而且還要察核，大概不合算。

鳳凰網(wǎng)：沒有必要了。

林正修：所以每個人都會有自己的解方，所以大概大都會區(qū)比較會是用這種方式，半城半鄉(xiāng)的或者農(nóng)村地區(qū)會用別的方式。

鳳凰網(wǎng)：目前臺北市這樣一個良性的垃圾循環(huán)的過程，主要是由政府來擔(dān)當(dāng)這個責(zé)任和主體，有沒有企業(yè)參與？

林正修：有當(dāng)然，企業(yè)基本上你別叫它做賠錢的事，但是你可以叫他不要太貪心，怎么讓它不要太貪心，最好不要政府講了算。政府坐在中間，企業(yè)坐這一邊，另外一邊讓消費者出廠，讓他去協(xié)商，剛開始有一些產(chǎn)業(yè)的確是無利可圖。比如說你家戶收的這些餿水，我們是不是叫餿水？

鳳凰網(wǎng)：是。

林正修：另外一種是切果菜的產(chǎn)業(yè)，這兩個一個叫生廚余、一個叫熟廚余，生廚余基本上可以走到你這個土地里邊去，可是全世界都一樣，歐洲也是一樣，做那個是不賺錢的，你不但要花車載到很遠(yuǎn)的地方還要腳還要去弄這些，誰來補貼？我記得臺北好像跟臺塑還是哪里合作，那個部分一定的程度要用政府補貼的。像歐洲的情況就是說，當(dāng)你做很好堆肥的時候，農(nóng)民來你要載一車就讓你載著走。只要有去化的，有地方去，基本上還是一個概念你要讓血流得通，有些地方要加碼，有些地方它反而要流得快的，你要擋它一下，這個東西要變成一個設(shè)計。

但是熟廚余這個部分，曾經(jīng)一段時間是給豬吃，后來我們覺得這有一定的問題，就是人都不吃了豬吃了好嗎？

鳳凰網(wǎng)：豬肉還要去吃的。

林正修：搞不好里面有豬骨頭，像英國的狂牛病，都有這方面的考慮，所以這個東西都還在研商。這個東西就不只是政府跟居民的問題，還要跟產(chǎn)業(yè)對話，所以我說除了政府之外產(chǎn)業(yè)也得進(jìn)來。

可是總的來講，你不用期待政府會多么主動，我自己在政府服務(wù)過，我也當(dāng)場看著我們的環(huán)保局長，現(xiàn)在是環(huán)保署長沈世宏這樣到街頭巷尾被罵得臭頭，這個市長也承受很大的壓力，幾乎叫做政治豪賭了。我們因為當(dāng)時民政的業(yè)務(wù)我們負(fù)責(zé)鄰里，實際環(huán)保的收垃圾我們有一個專門的局，就是環(huán)保局部。明顯的政治人物，等于是相對來講，把他的政治信用壓在上面，所以就過關(guān)了，從結(jié)果來看。

鳳凰網(wǎng)：對他們來說環(huán)保是政治選票中的一個過程？

林正修：但是當(dāng)時是一個關(guān)鍵的議題，就像現(xiàn)在你很難接受一個政治人物是不清廉的，如果你一個政治人物民選的首長你在處理公共污染的問題上面，沒有一些好方法的話你也會受到一些非常多的責(zé)罵。這個其實是民眾推著政府走了，我客觀來說是這樣。議會代表又是民眾，我想如果今天臺北市不通過那個說，我只給你一年時間想辦法，2000年不會有那個新的（政策）或者是拖個幾年以后才會出來。所以我們有時候看臺北的民主政治總有一些不盡如人意的地方，我得客觀的說，作為垃圾回收這件事情上，如果沒有所謂民選的動力或者是議會的監(jiān)督，這件事情搞不好還可以拖更久的。

鳳凰網(wǎng)：所以民選的動力和議會的監(jiān)督是非常重要的？

林正修：在這件事情上發(fā)揮一定的作用。

鳳凰網(wǎng)：相比較起臺北市的政府，給予環(huán)保的重視度，以及推行的這些措施，您怎么評價大陸的一線城市、二線城市的市區(qū)政府，他們對環(huán)保措施的一些推進(jìn)，您對這方面有了解嗎？

林正修：這幾年我非常關(guān)注中國的環(huán)境問題和公民社會，我只能講笑中帶淚，我覺得我看到一些很值得鼓舞的地方，但是也有非常多讓我覺得怎么又在走我們以前的老路。所以我說好的壞的都有，我特別看到像廈門的那個PX，我給廈門人非常高的評價，它不是省會城市，它基本上不是一個意見跟政治的改變的源頭。廈門包括房地產(chǎn)商都在這里面，這一場廈門公民議事的表達(dá)過程里面，把他們廈門人的風(fēng)格都表現(xiàn)出來了。

鳳凰網(wǎng)：是什么樣的風(fēng)格？

林正修：就是禮拜五來慶祝兒童節(jié)、禮拜六再來慶祝兒童節(jié)，然后廈門人的手機、電子地圖、網(wǎng)絡(luò)地圖讓覺得真有意思，然后我后來認(rèn)識這些小朋友就是大學(xué)生，他們平常就在做海岸的凈灘，所以公民社會是需要操演的。公民社會有時候也婆婆媽媽羅羅嗦嗦，有時候也斤斤計較的都不是壞事，當(dāng)真正有問題的時候它像一個緩沖帶一樣，它讓這個社會能夠軟著陸。所以他們連續(xù)兩天上街去慶祝兒童節(jié)，這個結(jié)果，當(dāng)然老實講最后好像還是落到他們的鄰居了，可是我想就廈門這個部分來講，用相對不是那種指責(zé)、對抗、但是又清楚表達(dá)意見的方法，也許不失為中國公民社會的一個進(jìn)步之路。

那時候?qū)Ρ认駨V州或者是其他那些地方，農(nóng)民征地的案例，打得頭破血流。廣州這一次我也覺得真是有意思，我說很像貓頭鷹，到了傍晚它一定會飛的，就是時候到了它一定會飛，什么時候到了呢？經(jīng)濟成長到垃圾一定會是問題，垃圾成長到一定有人會提議用焚化爐。有人說焚化爐一定越近越好，一定會搞一個在城郊的地方，城郊的地方這二三十年的都市發(fā)展，也會住一些筆桿子，也會住一堆，有意思的，祖籍不是廣州人的廣東人，我后來認(rèn)識他們，他們說叫新客。

我覺得那不以結(jié)果來看，我看起來好像有的還是要蓋，有的還是不蓋，所以有些朋友非常挫折，我作為一個熱心的旁觀者我覺得還真精彩，我看他們網(wǎng)絡(luò)上面的表達(dá)，我給他們一個名字叫做“中國公民2.0”，在網(wǎng)絡(luò)上各種意見都有，他們從一個見面不相識的一個鄰居，現(xiàn)在變成一個既虛擬又實體。實體是因為住得很近，虛擬是因為大家天天都在網(wǎng)上有自己的一個博客，我作為一個旁觀者我覺得這好精彩，我們二十年前搞運動的時候，那個網(wǎng)絡(luò)還沒那么發(fā)達(dá)。

另外廣州搞了好幾個人出來是做那種行為藝術(shù)，你說他是抗議嗎？不像，你說他是藝術(shù)嗎？他們顯然不是以藝術(shù)為生，這樣的奇花異草都是在廣州那種特殊的氛圍之下，發(fā)展出來的。所以我說這兩個南方城市，我是給它很高很高的評價的。

中國如果有第一個焚化爐，因為市民的關(guān)注，而能夠轉(zhuǎn)向，然后去推動垃圾分揀，我覺得二十年、三十年以后，大家記得的不是揀垃圾的量而已，大家想想，也許我們就在那一刻，中國的公民社會就開始慢慢茁壯了，我聽說你們的兩會期間，也有人討論這個。