5月9日，華泰證券在上海舉辦了再生資源及危廢產業(yè)鏈高峰論壇，“危廢還是藍海嗎”圓桌論壇邀請了星河環(huán)境董事長陳曙生和金圓股份首席專家李春萍作為會議嘉賓。論壇由北控城市資源副總裁黃小山和環(huán)保公用首席王瑋嘉主持。  

以下為會議實錄：  

【主持人王瑋嘉】：非常歡迎大家在策略會云集來到華泰的再生資源的現(xiàn)場，下面的圓桌論壇是“危廢還是藍海嗎”，危害是現(xiàn)金流特別好的行業(yè)，危廢行業(yè)在環(huán)保就是皇冠上的明珠。在這樣的高景氣的行業(yè)，一二級市場估值到了相對比較高的高位，說危廢行業(yè)是門檻高、景氣高，但是危廢的業(yè)績往往低于預期，我們請到三位重量級嘉賓講一下議題。  

【嘉賓】：北控城市資源副總裁黃小山&金圓股份首席環(huán)保專家李春萍博士&星河環(huán)境董事長陳曙生(東江環(huán)保前總裁)  

黃小山：非常榮幸來到論壇，在座都是投資界朋友和專業(yè)論壇有所區(qū)別，請到的人物也是我們精心挑選的，李博士代表金圓水泥，陳總代表傳統(tǒng)的東江行業(yè)的老大，從危廢角度，傳統(tǒng)的危廢還是一個正規(guī)軍，水泥窯協(xié)同是一個游擊隊，我們今天請來八路軍和游擊隊，兩個方面探討危廢行業(yè)投資前景。  

這次王瑋嘉搞的題目非常好，其實提出了非常具體的問題，危廢行業(yè)現(xiàn)在這么熱門，究竟是藍海還是紅海?那么在業(yè)內每個人對它的感同身受都會得出不同的結論，今天也想聽聽，作為傳統(tǒng)危廢的代表和游擊隊的代表他們對問題有什么看法。  

先問問陳總，您用一句話他究竟是藍海還是紅海?  

陳曙生：從目前來講是藍海。  

李春萍：水泥窯來講“藍海”要打一個引號。  

黃小山：講一下傳統(tǒng)行業(yè)的現(xiàn)狀?  

陳曙生：危廢大家討論比較多，從傳統(tǒng)的危廢國內的現(xiàn)狀大家都很清楚、很清晰。第一個這個行業(yè)分布來說，集中度不高，行業(yè)分散度大�，F(xiàn)在全國有兩三千家危廢企業(yè)，平均處理危廢資質的種類不到二十種，平均的規(guī)模應該不到2到3萬噸的規(guī)模，但是對標美國、對標發(fā)達國家的集中度到30-50%，中國有比較大的欠缺，中國危廢發(fā)展的路還是有一個很長的過程，當然也給資本市場帶來一些機會，這就是未來整合的機會，從分散走到集中這樣一個過程，這就是未來整合的過程。  

第二，危廢產業(yè)起步比較晚。真正起步是在2014年兩高解釋和新環(huán)保法出臺引起了重視，但是危廢的行業(yè)有它的特點，一個就是種類復雜，有46大類、479類的小類的廢物，甚至濃度不一樣、種類不一樣，上千種廢物，每種要進行一一對應組織，這個行業(yè)存在復雜性、多樣性這樣的特點。同時又具有毒性、易燃易爆性、危險性這樣的性質。所以今年危險品是從事有風險比較高的行業(yè)，這是行業(yè)的特點。  

第三，危廢是一個行業(yè)數量大，具有危險性，而且當前的處理能力不夠。中國因為起步比較晚，危廢的數量比較大，官方統(tǒng)計和實際產生量大家都在爭論這個數字，國家統(tǒng)計四五千萬噸，但是實際產生量可能翻一倍，甚至到一億噸以上，投資界都知道這個數字，也就是未來空間非常大。還有一個就是當前的資質量和實際運營量有比較大的差異，資質的有效性叫資質錯配這樣的東西在里面，資質的有效性比較低。當前平均的有效性30%、40%，全國有4000萬噸的資質，但是有效運行只有1600萬噸、2000萬噸的資質，大部分注冊了很多無效資質，你有的資質市場上沒有，市場上有的你沒有，這就是資質錯配。 第四，國家對這個行業(yè)監(jiān)管力度逐步加大。國家也把環(huán)境污染防治、生態(tài)環(huán)境保護作為新的戰(zhàn)略來推。未來對危廢包括長江流域、環(huán)保審計以及現(xiàn)在的環(huán)保督察回頭看等等都加大了危廢的監(jiān)管力度，危廢潛在市場是非常大的。  

從這幾個方面講，危廢是藍海，是有非常好的前景。但是當前第五個特點就是各路資本進入到危廢產業(yè)很紅火，危廢成為熱門話題，各路新的進入到央企、民企、房地產企業(yè)都想做危廢，這一塊存在著未來這個行業(yè)存在著競爭的格局。危廢這樣好的藍海能夠維持多久，這個是值得考慮的。  

還有一點是危廢現(xiàn)在來說，估價的偏移是存在一些問題，其實危廢有一個完整的價值鏈是要拿項目、建項目、運營產生回報才是完成的整個價值鏈，而實際上我們現(xiàn)在拿一個項目就可以賣多少錢，簽一個框架可以賣多少錢，拿一個環(huán)評可以賣多少錢，實際上后面的剛剛所講存在的拿項目和實際市場有沒有完全的對接，不清楚。其次，運營管理是否規(guī)范不清楚。  

到目前為止，所并購的項目，出價、估價和實際產能的效果達不到普遍達不到一級的項目，這是危廢項目運營中項目為王的時代，我認為一定要整為規(guī)范運營、合規(guī)運營的時代，那才產生項目的價值，這是我講的也有可能這么多項目投入以后存在著局部過剩的問題。那么今后體現(xiàn)競爭力不在于拿多少項目，而在于能不能把項目做好，能不能把項目運營好，能夠通過運營產生利潤、產生項目的價值，這才是比較好的。  

黃小山：我總結一下陳總的說法，其實危廢兩三年前把危廢的違規(guī)入刑，就像醉駕入刑催生了代駕。中國危廢有多大的總量中國不知道，企業(yè)不知道，社會都不知道，有人說五千萬噸、一億噸，究竟有多少真是不得知，供求的矛盾催生了危廢暴利的階段。陳總也講到，收購危廢當然各個省不一樣，包括上海、江蘇、山東價格都很驚人，我在北控就是負責投資和收購，我親自操盤了青島新天地，老板一開價12倍以上，上周江蘇剛談了一下開價15倍以上，可以對賭。廣州有一家每年凈利潤1.5億，老板開價20倍，不能討價還價。究竟這個行業(yè)，盡管每一種類型不一樣，每一種數量級不一樣，究竟我們是不是可以找到收購的比較標準的合理的價格區(qū)間，我覺得現(xiàn)在非常難，而且最不可思議的你嫌貴，但是最后還真有人買。例如永清收購康博，那么高的價格。從每一個行業(yè)內的常識來說，隨著各個政府、各個省級越來越重視危廢，“十三五”規(guī)劃等等上心這個項目，我覺得三年之內危廢的暴利階段一定會結束，江蘇也好、上海也好來維持每噸8000塊錢的處置費，我認為是不靠譜的，即使在這種情況下照樣有以十幾倍的P/E去收購這個項目，大家還在搶。我們有時候有點看不懂，另外害怕的一點為什么認為傳統(tǒng)危廢P/E是保不住的，暴利也保不住，李博士所代表的游擊隊，從前年差不多開始，中國水泥的產量占全世界的70%，現(xiàn)在整個水泥的大軍突然在兩年之內涌向了危廢行業(yè)，水泥窯幾十米長的大肚子，水泥窯協(xié)同處置危廢叫“借腹懷胎”，傳統(tǒng)危廢是100噸的爐子，做最好的爐子也得投資1個多億，但是一個水泥窯一個大肚子起步就是10萬噸，他投資才三四千萬，這種投資一年就可以回本。傳統(tǒng)的焚燒，成本就在每噸1500到2000塊錢，山東可以收到5000，江蘇可以收到7、8000，對于水泥窯來講直接成本是300到500，2000塊錢就可以把傳統(tǒng)危廢幾億投資打死了，所以他們的異軍突起造成了傳統(tǒng)危廢巨大的沖擊。我們來聽聽李博士作為老牌的游擊隊，談談你對危廢水泥窯協(xié)同處置危廢的基本看法。  

李春萍：我說三點：第一，水泥窯協(xié)同趨勢是不可避免的。國外從1974年起步做水泥窯協(xié)同，基本上都是做的危廢，比方說加拿大這些國家�，F(xiàn)在有一些國家像歐洲的，做的最好的就是歐洲水泥協(xié)會，出了文件，這個技術做過系統(tǒng)的學習，這是國外的趨勢。咱們國家的所有以法律法規(guī)和技術起步都比國外晚了20年，1995年北京水泥廠開始做，就是我們金圓。為什么說這個趨勢不可避免?從2016年開始，金隅的人陸續(xù)跳槽，一窩蜂跳到了水泥窯協(xié)同處置危廢，這是民心所歸，大家做了系統(tǒng)分析。我在金隅研究院，做過國家很頂級的課題比方說“973、863”，分析過生活垃圾、污染土、危廢，覺得危廢非常可觀。安全性、利潤都激發(fā)這條路，必須出來，按是按不住，傳統(tǒng)危廢再怎么樣嫉妒或者扼殺也擋不住。  

第二，水泥窯協(xié)同處置只能作為危險廢物一個類別的補充，絕對不是主力軍。全國有1769條水泥線，我們一一做過分析和評估，使水泥窯協(xié)同處置，拋開環(huán)境敏感點，布袋除塵、一體機等等，適合做水泥窯協(xié)同處置的只有300條，很多省份不會放出來。比如安徽那邊，據說除了海螺，其他的水泥窯協(xié)同一般不批。廣東審批最嚴格，廣東河源有一個項目，參加一個專家研討會，問到了包括規(guī)范里面的系數為什么要這么乘都要問，怎么規(guī)避風險等等，廣東省說把河源項目批了之后要看運營情況怎么樣才會批其他的，不會全放出來，我們就縮小到200條，4000萬噸的線是數量生產線一般乘以2，那就是8000萬噸，所以水泥廠現(xiàn)在大家選的都是大廠，一般都是10萬噸。根據當地的水泥窯規(guī)模來批，不能批的太大。為什么那么多線最后達產規(guī)模只有三分之一，我們做過計算，這樣放出來量最多就是2000萬噸我覺得是到頂了，按照1億噸的規(guī)模只能占到20%左右，而且水泥廠在山溝里。一開始建廠不是考慮危廢處置，而是考慮石灰石處置，曾經的水泥利潤不如白菜價格，這么多危廢運到山溝里去，這種邊緣性或者愿不愿意運輸，最后只能使水泥窯處置危廢作為補充。  

第三，水泥窯協(xié)同處置看著前景很光明，但是實際走近內心很滄桑，主要是人的問題。我之前接觸最多都是環(huán)保企業(yè)，比如說做垃圾處理，環(huán)衛(wèi)集團等等，都是師弟師妹做主力軍是碩士、博士，而水泥廠本科生少，一兩個本科生會提到管理層崗位，水泥窯協(xié)同項目要求6個人員，3個環(huán)境工程師，1個化工專業(yè)的工程師，1個水泥專業(yè)的高級工程師，還有1個管安全的，6個人湊齊很難，基礎性決定了很薄弱。甚至有一次采購團隊打電話，說李博士廠家有很多乙醇處理，是否接?我說乙醇安全性很高一定要好好處理，他說不對是乙二醇，他們連乙醇和乙二醇都分不清。危廢行業(yè)一直是很小眾的品牌，只有兩高司法解釋才激發(fā)大家跳進水里游泳，不管這個海是藍還是紅，想挖到這樣的人大部分都是在新天地、東江環(huán)保，甚至水泥窯協(xié)同的人更是少之又少，基本上是金隅和海創(chuàng)。我們花兩個月時間做基本培訓，大氣污染基本知識、惡臭基本知識，下面很多員工反映是聽不懂，我同意陳總的看法，項目攬的越多運行起來越來越多，這個團隊將來怎么辦，我已經很愁，怎么樣選出能夠分擔一部分，采購指標也要把控，技術環(huán)節(jié)、標準規(guī)范、規(guī)章制度20多個制度怎么跑的下來。  

黃小山：剛剛聽了陳總和李博士他們說到一點，盡管現(xiàn)在目前是一片藍海，很多的資本現(xiàn)在都涌入，他們都意識到最重要的一點，就是運營的重要性。最近大家關注危廢，可以看到每周、每月其實危廢行業(yè)出現(xiàn)驚天動地的大事，去年年底第二天就要上市的綠環(huán)出現(xiàn)運輸事故，當場死了5個人，上市整個程序都停了下來。我從北控做運營來說，當收購了一個項目，錢可以把項目收購下來，但最頭疼的如何找一個比較理想的好的管理團隊來把項目運營起來，其實大家有時候算帳，把所有牌照數量加起來和危廢產量差不多，為什么還會產生這么大的差距?真正到危廢廠去考察才明白，很多危廢處置，360天算其實連續(xù)運營時間連200天時間不到，這是非常普遍的現(xiàn)象，一年只能運營半年就是運營水平太低，天天出事，爐子燒壞、材料燒壞，就停爐檢修，一方面成本增大，處置能力大大降低。不能看外表，首先看著美可能雙眼皮是后加工的，要看內在，有多大的學問，有沒有好的氣質。要問陳總，您作為資深的危廢領軍人物，你對游擊隊他們現(xiàn)在的野蠻生長，對我們傳統(tǒng)的危廢的沖擊，您有什么樣的展望?  

陳曙生：回到這個問題之前，我談行業(yè)當前還是矛盾比較突出，把這個行業(yè)一些問題我想先聊一下。  

第一，這個行業(yè)里面還是存在著重項目運作，就是重資本運作這一塊，忽視具體的運營管理，合規(guī)性的運營管理。你的爐子，大部分時間在停停開開，你的效益在哪里?真正來說，我們所有的危廢企業(yè)拿項目要從項目的運營管理入手，做的好才去拿，可能是反過來認證你預計能夠賺3000萬，措施在哪里、能否賺到3000萬。而對我們來講，如果買6000萬利潤承諾的項目，往往到手上可能變成2000萬、3000萬�，F(xiàn)在投資界也是在分析產生價值漂移的現(xiàn)象，踩高以后預期下降，原來預計是拿一條直線過去得到PE回報，結果賣手上之后下跌，后面要經過資質調整才可以達到。  

第二，現(xiàn)在是重視無害化處理，忽略資源利用。無害化處理，焚燒、填埋、無害化也好，可以標準化，整個技術除了源頭的分類管理配伍這一塊要有技術含量，其他相對來說資源化的技術還是比較少，而剛好未來得發(fā)展，包括我們潛在的一個市場沒有釋放出來的市場，往往都是有資源化的這一塊作為。  

第三，重視當前的利益，忽略長遠的遠方投入。國家搞信息產業(yè)、搞什么產業(yè)首先投入是遠方，華為、中興科技投入大量進入遠方，我們這個行業(yè)沒有聽說哪個花了重金打造，也沒有聽說危廢拿了重量級發(fā)明和資源化利用，這是對未來的一個短視，一個可持續(xù)發(fā)展會產生重要的影響。  

第四，人才短缺。人工智能沒有涉及到我們行業(yè)，環(huán)衛(wèi)都搞自動化，危廢缺乏人工智能，自動化程度比較低。對于這個行業(yè)未來喊技術人才短缺，未來不光是技術人才，一線的員工都要短缺，現(xiàn)在四五十歲的人干活，一二十歲的人根本不干這種基礎的活，這是我們行業(yè)要推動這個行業(yè)要做的，就是自動化，還有一個人才。我很贊同這個行業(yè)快速發(fā)展，體量迅速翻番，人才培養(yǎng)誰來做?確實不能急功近利，現(xiàn)在很多企業(yè)在打亂人才生態(tài)，用高兩三倍的價格挖人才，這個實際上解決的是眼前的問題，把這個行業(yè)人心弄的浮躁了。鍛煉三年就可以八十萬、一百萬的年薪，就沒有心思做事。危廢跟生活垃圾不一樣、倉儲垃圾不一樣，是時刻面臨危險，是跟危險打交道的行業(yè)要有人靜下心來做事。我們現(xiàn)在這個行業(yè)有點急功近利，有一點浮躁，確實要有人靜下心來去面對廢物，做廢物的源頭，做風險管控，做基礎研發(fā)去解決未來的方向。  

我覺得紅海、藍海，其中真正來做的就是我們這個行業(yè)要實實在在的把危廢，實實在在的處理掉，實實在在消除對環(huán)境的危害，實實在在能夠通過自己的技術管理能夠產生新的價值，這是我們行業(yè)不管是新進來的，不管是老的，都要做到，都要這樣去做，這個行業(yè)才歸到理性的發(fā)展和軌道。進入到有序的發(fā)展軌道上來，而不是眼前的浮躁。  

好日子不可能長久，三年時間怎么把握機會，三年時間怎么打造你在這個行業(yè)自有的優(yōu)勢，這種優(yōu)勢不在于手上有多少項目，而在于你真正給危廢一個運作的能力怎么樣，這是三年給到大家的一個時間。  

第二個要堅持資源化發(fā)展方向，水泥窯協(xié)同也好，其實包括巖化工協(xié)同，將來都是危險化工的協(xié)同，我贊成協(xié)同，協(xié)同可以解決很多問題，也許規(guī)范運作的部分。但是任何協(xié)同工藝都是包羅萬象，把所有的廢物都可以解決，比如路離子的問題水泥也很難解決，等等這些東西都是我認為今后要每一種廢物要找到最有價值，最合理的組織工藝，包括傳統(tǒng)的和未來協(xié)同。  

第三個環(huán)保，危廢裝備行業(yè)是這個行業(yè)未來發(fā)展方向，要有人來做。  

第四個源頭處理、源頭分類、源頭畜力、源頭減量、源頭資源化利用和不斷處置未來會得到有效的結合和發(fā)展。  

黃小山：展望一下水泥窯的協(xié)同的未來。  

李春萍：第一個就是要產業(yè)鏈延伸，水泥窯涉及兩端，從產廢單位，深入到北京現(xiàn)代汽車、深入到高校中科院進行管理，駐廠服務，產業(yè)鏈前端延伸。水泥窯協(xié)同服務是有了協(xié)同處置的水泥住的房子是否安全，所以后端的延伸也要跟上。有一個好處危廢行業(yè)火了，相應的科研力量也會上來，也會有跟蹤服務要跟著我們研究這些東西。  

第二個打造科技比較高端的，大家認為水泥窯是游擊隊，那么終有一天游擊隊會轉正，就像培訓環(huán)節(jié)盡管有各種各樣的問題，對我們是考驗，一定要咬牙堅持跟上。  

第三個在規(guī)范化行業(yè)還要再加強，比方說促生一些剛才說的這些問題后續(xù)標準。像日本做生態(tài)水泥，這個世界上唯一水泥窯摻了這些東西之后水泥窯的標準會分開，我們國家根據摻量是否走到這一步，我們拭目以待。  

黃小山：是雙重性的，既是藍海也同時孕育著危機，我覺得危廢這個行業(yè)還是好東西，確實是個美女，兜里錢夠該娶還要娶回家。謝謝大家!

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