2017年1月6日，環(huán)境保護部部長陳吉寧主持召開媒體見面會，向記者介紹大氣污染防治相關(guān)問題，并回答了記者提問。  

陳吉寧：各位記者朋友，大家晚上好。在周五晚上又是霧霾天請大家來，借這個機會感謝大家長期以來對環(huán)境保護工作的關(guān)心和支持。  

去年入冬以來，全國多個地區(qū)發(fā)生多起大面積長時間的重污染天氣，給人民群眾生產(chǎn)生活造成一定影響。大家對霧霾問題感到很焦慮。作為環(huán)保部長，看到這樣的污染天氣，我感到很內(nèi)疚和自責。今天請大家來，就大氣污染問題回答大家的提問。  

我先花點時間給大家做個簡單的情況介紹。在工作中有很多人問我各種各樣的問題，我想這些問題你們也很關(guān)心。  

黨中央、國務院對生態(tài)文明建設高度重視。生態(tài)文明建設是寫進黨章的，是“五位一體”總體布局的重要組成部分，是在戰(zhàn)略層面上進行部署和推動的。習近平總書記非常重視生態(tài)文明建設和環(huán)境保護，黨的十八大以來，總書記有關(guān)重要指示批示有100多次。李克強總理做過多次重要批示。張高麗副總理親力親為，多次研究和部署相關(guān)工作。大家都知道，我們今天執(zhí)行的“大氣十條”就是在張高麗副總理直接帶領(lǐng)下完成的，前后大概50次易稿。在這里我想說的是，中央對于解決當前環(huán)境問題的決心是堅定的，行動是堅決的。  

今年是“大氣十條”第一階段實施的最后一年，大家都很關(guān)心，這三年多我們到底怎么看大氣污染治理，特別是最近重污染天這么多，很多人有懷疑，治理方向?qū)�是不對？措施管不管用？我想先請大家看一個片子。  

這是京津冀2013年到2016年4年間每天的空氣質(zhì)量情況。越綠的就是優(yōu)良天，顏色越深、紫黑色就是重污染天。這是非常形象的圖表。可以看到，從2013年啟動“大氣十條”開始，到2016年變化還是很明顯的。我們統(tǒng)計了一下，2016年北京PM2.5濃度是73微克/每立方米，比2015年下降9.9%，優(yōu)良天數(shù)比例比2015年上升3.1個百分點，這是北京這幾年改善幅度最大的一年。  

我們可以看一些其他地方，京津冀、長三角、珠三角的情況。不僅北京在改善，3個重點地區(qū)都在改善。改善的幅度大概多少呢？跟2013年比，改善的幅度大約在30%左右。全國層面上，我們統(tǒng)計了74個重點城市PM2.5濃度，與2013年相比改善幅度也是在30%左右。這個改進是實實在在的。這個改善速度快還是慢？這也是大家關(guān)心的一個問題。我們把這個速度和發(fā)達國家做個對比，我們改善的速度比發(fā)達國家在同一發(fā)展階段還要快一些。  

但是我們的條件其實并不好。大家知道發(fā)達國家解決PM2.5的階段比我們要后一些，工業(yè)化過程快完了才開始解決這個問題，我們是在偏重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、偏化石原料能源結(jié)構(gòu)條件下，同時生活方式也發(fā)生很大變化的過程中來完成。我們是在單位面積排放強度和人類活動遠遠比已經(jīng)解決這個問題的國家高得多的情況下來實現(xiàn)改善的，面臨的難度當然更大一些。  

這些變化說明什么？說明我們大氣治理的方向是正確的，措施是管用的。去年中國工程院組織國內(nèi)精兵強將對“大氣十條”做了中期評估，評估報告對“大氣十條”這幾年來執(zhí)行的技術(shù)路線、方向和采取的措施給予肯定。所以，我們對這些措施是有信心的。  

目前有沒有問題呢？有！問題是什么？特別是最近一段時間，這么大范圍的重污染天氣，問題到底在哪里？京津冀現(xiàn)在的問題是什么？我們最大的問題是，冬季改善的幅度非常小，甚至沒有多少改善。跟2013年比有改善，但是2016年與2015年比沒有改善。我們面臨的問題是，一些措施在冬季之前是管用的，到了冬季之后、進入供暖期，我們的措施還很不夠。  

怎么看這件事情？我過去講中國今天的環(huán)保工作、環(huán)境質(zhì)量改善，是處在一個負“重”前行的階段。這個“重”是加引號的重。就是我們的環(huán)境質(zhì)量是在一個非常高的污染物排放總量的前提下進行改善。我們要改善得快，就要加快減少污染物的排放量，這樣才能輕裝前進。但是這么高的污染物排放量，不是一個單純的數(shù)字，說降下去就降下去，這個排放后面是有經(jīng)濟因素、社會因素在里面的。這個后面是我們偏重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)以及生活水平提高所帶來的非綠色的生活方式。我們現(xiàn)在燃煤的用量，家庭供暖房間溫度都很高，機動車都是大型的，SUV，非綠色的生活方式也帶來很多影響。  

我這里面有幾個數(shù)，大家可以看到，京津冀地區(qū)有多“重”。京津冀周邊地區(qū)統(tǒng)計了6個省市：北京、天津、河北、山西、山東、河南，國土面積占全國7.2%，消耗了全國33%的煤炭，單位面積排放強度是全國平均水平的4倍左右，6省市涉氣排放主要產(chǎn)品產(chǎn)量基本上占全國的30%到40%。比如，鋼鐵產(chǎn)量3.4億噸，占全國43%；焦炭產(chǎn)量2.1億噸，占全國47%；電解鋁占全國38%；平板玻璃產(chǎn)量1200萬噸，占全國33%；水泥產(chǎn)量4.6億噸，占全國19%。還有排放氮氧化物的一些化工產(chǎn)業(yè)，比如原料藥產(chǎn)量占全國60%，農(nóng)藥產(chǎn)業(yè)占40%左右。此外，煤電占27%，原油加工占26%，機動車保有量占28%。所以我們講這么重的負擔，高污染、高能耗產(chǎn)業(yè)大量聚集，燃煤、燃油集中排放，快速增長的機動車，是這個地區(qū)大氣污染的直接原因，也是改善的難點。  

調(diào)整這樣的結(jié)構(gòu)，涉及復雜的社會因素，需要一個過程。大氣治理必然是一個比較長的時期，是一個比較長的過程，不可能一蹴而就。前幾天網(wǎng)上有很多人在講洛杉磯怎么一夜之間解決了污染問題呢？德國怎么一夜之間解決了污染問題呢？其實它們也不是一夜之間，它們都是用了20年到40年的時間才解決的。我相信我們會比它們更快一些。對大氣污染問題，我們不能因為幾次重污染天氣就失去信心。既要打好攻堅戰(zhàn)，又要打好持久戰(zhàn)。這是我們必須保持的戰(zhàn)略指向。要有這樣的信心，我們才不會無序地進行大氣污染治理。  

當前大氣污染治理一個核心問題是冬季問題，冬季問題怎么辦？這幾年下來，冬季問題沒有很好地解決。這里面反映了兩個問題。一個是，冬季強化措施還不夠，需要進一步強化。第二個是，冬季的氣象條件變化比我們想象得要更困難、更復雜、更不利。就像是我們這么大的負重在走一個隧道，到了冬季的時候，這個隧道突然變窄了，而且這個隧道不僅冬季變窄了，而且變得越來越窄。這是有科學依據(jù)的。  

工程院去年對“大氣十條”中期評估顯示，京津冀地區(qū)的污染氣象條件，2014年比2013年差了17%，2015年比2014年好一點，但是比2013年差了12%。冬季的情況要更差一些。據(jù)氣象部門分析，2014年曾經(jīng)是全球最暖的一年，2015年打破了2014年的記錄，2016年再次打破2015年的記錄，而且這個記錄不僅打破了，打破的幅度還比較大。氣象監(jiān)測數(shù)據(jù)顯示，剛剛過去的2016年12月，是1951年以來最暖的12月。全國的平均氣溫比多年平均情況高了2.6攝氏度，北京偏高1.6攝氏度。所以這個隧道每年到冬季都變這么窄，而是變得越來越窄。還有一些數(shù)據(jù)，比如北京的地面氣象觀測數(shù)據(jù)顯示，2013年以來采暖季的大風頻率都在10%以下，小風和高濕頻率都在50%以上，最近三年還在逐步上升。2016年冬季就是去年冬季的小風和高濕頻率已經(jīng)接近60%。這樣一個氣象條件，一方面不利于污染物擴散，另一方面有利于PM2.5的生成。PM2.5不只是一次產(chǎn)生的，相當部分是經(jīng)化學反應二次生成的，加劇了污染程度。  

去年5月份我們曾經(jīng)預測到冬天會比較困難，啟動了京津冀強化措施，出臺兩年專門針對京津冀地區(qū)的強化方案。今天回過頭看，我們感到隧道變窄的速度快于污染物減排的卸負速度。這幾年連續(xù)下來，冬季的污染氣象條件變得越來越差，超過了我們卸負的減排速度。這就是我們的問題所在。  

我們很清醒，不能寄希望明年會從暖冬變成冷冬，氣象條件會有很大改善，我想不要寄希望于這方面。環(huán)保部最近一個時期正在加班加點研究，我們要提出一些更有效的措施來更針對性地解決好這段時期的冬季污染問題。  

所以從全年看，我們是在改進，有實在的進步，但是如果單獨看冬季，進步十分有限，甚至沒有進步。老百姓是不滿意的。我們要采取更多的措施來加快解決冬季問題。  

我先把情況給大家講一下，看看你們有什么問題，我在這里盡量回答大家提出的問題。  

科技日報：陳部長您好，現(xiàn)在老百姓有迫切的期待，到底我們什么時候能呼吸上新鮮的空氣，能不能請您預測一下。  

陳吉寧：這是一個非常難以預測的問題。這個問題比較復雜，涉及背后非常復雜的經(jīng)濟活動和社會接受程度，也取決于我們在技術(shù)上能不能有更快的突破。美國解決這個問題的時候，花了很長時間來找原因，我們現(xiàn)在原因找得比他們要快一些，治理措施力度也比較大，但是我們有我們的困難。今天讓我講大概多長時間一定能解決，不符合科學規(guī)律，認識上沒有到這種程度。但有一點我可以告訴大家。大家如果看珠三角，2015年珠三角整體達標，我說整體上達標不是講它所有的城市都達標，也不是講它每一天都達標，而是全年平均下來PM2.5在35微克/立方米以下。2016年在整體氣象不利情況下，再次達標，而且還在改善。  

廣東大概用了多長時間解決這個問題？廣東大概是在2000年前后開始考慮這個問題，那時候還沒有公開測PM2.5，但是減排的方案已經(jīng)開始實施了。廣東大概用了十幾年的時間取得今天的進步。這個速度比英國、美國、日本，都要快。這是我們一個很典型的例子。  

第二個例子是長三角。長三角在這三年過程中，曾經(jīng)有一段時間改善很緩慢，這里面有一個措施選擇的問題。但是去年改善速度上來了。這有一個不斷深化認識、調(diào)整策略的過程。我們有“大氣十條”2017年的目標，也有明確的2020年目標，我相信這些目標一定能完成。但是再遠一些的趨勢，就要看我們經(jīng)濟發(fā)展水平，看大家每個人愿意付出多少。不可能我們每個人都不去改變自己的生活方式，還希望馬上就能有藍天。這取決于經(jīng)濟調(diào)整，又取決于每個人，取決于我們愿意為這樣的藍天做多少事情、改變多少。如果大家愿意多付出，這個過程就會快。如果我們技術(shù)上有更快的突破，也會促進這個過程大幅度加快。  

中國日報：陳部長您好，我是中國日報記者。我們注意到每次重污染預警啟動以后環(huán)保部和地方政府都會有執(zhí)法檢查，會發(fā)現(xiàn)有一些企業(yè)違法排污，一直說對他們實行嚴格的處罰。第一個問題是對企業(yè)后續(xù)處罰的情況大概是什么樣的？第二個問題為什么每次查都會有這樣的企業(yè)，小型企業(yè)、大型國有企業(yè)都有這樣的情況，這個原因是什么？  

陳吉寧：我們把污染源分成兩類，一類叫重點污染源，是京津冀地區(qū)所有的45米以上的高架污染源，共有1239家。這1239家45米以上可以高空傳輸?shù)奈廴驹船F(xiàn)在已經(jīng)全部實現(xiàn)自動監(jiān)控并與環(huán)保部門聯(lián)網(wǎng)。我們每個季度公布不達標的企業(yè)同時加大處罰。從去年1月份到現(xiàn)在，這個改善幅度還是驚人的，由30%多不達標到現(xiàn)在只有4%左右不達標。這是重點污染源，可以實行在線監(jiān)測。  

還有一類，就是小散污的污染源。不是重點企業(yè)，沒有在線監(jiān)控，對這部分企業(yè)的查處面臨很多困難。這些企業(yè)體量小，隨意性很大，受經(jīng)濟利益驅(qū)動，在京津冀地區(qū)有大量分散小企業(yè)。包括北京也有這樣的企業(yè)，我們叫工業(yè)大院。這就要通過遙感、大數(shù)據(jù)，也包括用無人機來發(fā)現(xiàn)，我們希望有更多的公眾來參與舉報這些小散污企業(yè)。首先要發(fā)現(xiàn)它，我們才能去監(jiān)管它。  

小散污的企業(yè)管起來非常困難。下一步要開展專項行動，對一些重點地區(qū)小散污企業(yè)進行清理。比如去年，北京加強對小散污企業(yè)進行清理，比較突出的是通州，清理的力度很大。通州去年1到10月份PM2.5濃度降低30%以上。小散污的企業(yè)是很重要的污染源，而且擾亂市場秩序，這是我們下一步整治的重點。  

現(xiàn)在正在開展網(wǎng)格化布局，落實屬地原則，每個網(wǎng)格落實責任人。我們也希望媒體和公眾對這些小散污企業(yè)加強監(jiān)督。另外依托一些現(xiàn)代技術(shù)，能夠遠距離觀測到這些小散污企業(yè)的聚集點，只要發(fā)現(xiàn)就可以依法進行處理。  

新華網(wǎng)：我想問在京津冀地區(qū)的冬季，您作為環(huán)保部長，覺得最困難、最為難的或者最重要的是采取什么樣的措施？  

陳吉寧：京津冀的問題從長線來看，還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和能源結(jié)構(gòu)問題，必須對產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)進行比較大的調(diào)整，我們才能更好地解決大氣污染問題。這需要一段時間，不是企業(yè)說關(guān)就關(guān)掉的。同時，大家看京津冀地區(qū)是有進展的，而且還是比較大的，這說明調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)上是有進步的。  

京津冀地區(qū)比較困難的是解決冬季供暖問題。冬季供暖大概新增了多少污染物排放量呢？我們估算了一下，大概增加30%左右的污染物排放量。就是進到冬季，我們背負的污染物增加了30%，還要走一個更狹窄的隧道，這就是我們現(xiàn)在面臨的難題。  

供暖問題主要有3個方面。一個是京津冀地區(qū)熱電聯(lián)產(chǎn)程度低，城市供熱基礎(chǔ)設施比較差，大概目前只有50%。采暖主要是依賴于燃煤鍋爐進行。在一些城市很多小區(qū)，一個小區(qū)配備一個鍋爐房，一個鍋爐房兩到三臺燃煤小鍋爐。這里面既有管網(wǎng)建設不足的問題，也有地方利益保護的問題。所以熱電聯(lián)產(chǎn)項目的潛能還沒有發(fā)揮出來。第二個就是這些小燃煤鍋爐環(huán)保設施跟不上，裝備水平低，運行管理水平也差，污染物排放濃度甚至是大電廠的十幾倍，環(huán)境影響很大。但如果要讓這些企業(yè)去安裝高效的脫硫脫硝設施，在當前的供熱電價下這些企業(yè)基本上又沒有辦法承受。這里面涉及民生供暖問題，不是很容易處理。第三個就是農(nóng)村散煤問題。北方地區(qū)現(xiàn)在用煤量很高，全國大概有兩億噸散煤，京津冀占了20%。燒1噸散煤的大氣污染物排放量是電煤的10倍以上。另外，塑料大棚多了，有些大棚也在用散煤，監(jiān)管起來更困難。  

我們在考慮跟有關(guān)部門配合起來，加強部門合作，從6個方面來強化冬季污染治理。  

第一是要加大燃煤鍋爐取締力度。通過加大熱電聯(lián)產(chǎn)等方式淘汰分散的小鍋爐。我們的目標，就是20萬人口以上縣城都要實現(xiàn)熱電聯(lián)產(chǎn)，今年底淘汰京津冀10蒸噸以下燃煤小鍋爐。  

第二是加快推進城中村、城鄉(xiāng)接合部和農(nóng)村地區(qū)的散煤治理。今年10月底前，北京、天津、保定、廊坊完成禁煤區(qū)（京昆高速以東、榮烏高速以北，天津、保定、廊坊與北京接壤區(qū)域）替代任務，這個區(qū)域不能再燒散煤，要全部完成替代。同時我們也在推動天津、石家莊、濟南、太原、鄭州等市加大“煤改電”“煤改氣”的力度。  

第三是加大工業(yè)企業(yè)冬季錯峰生產(chǎn)力度。工業(yè)企業(yè)在冬季要為民生讓位。通過加大采暖期工業(yè)企業(yè)錯峰生產(chǎn)，來抵消采暖期民生上不得不用的供暖帶來新的污染物排放量。錯峰生產(chǎn)不僅可以減少本身的排放，還可以減少由這些企業(yè)帶來的產(chǎn)品運輸排放。比如生產(chǎn)1噸鋼鐵要用5倍運輸量。我們這幾年也在抓這項工作，比如2015年、2016年同工信部對冬季水泥錯峰生產(chǎn)做了部署，2016年又對京津冀大氣污染傳輸通道城市鑄造、磚瓦窯等提出錯峰生產(chǎn)的要求。  

最近做了一個評估，這項工作是有效的，但是仍然有潛力，還需要再加大力度。從評估情況看，重污染期間這些錯峰生產(chǎn)城市的用電量下降的幅度不大，只有10%左右，而且有些企業(yè)不降反升，并沒有落實錯峰生產(chǎn)要求。下一步會進一步強化工業(yè)企業(yè)的錯峰生產(chǎn)。我們現(xiàn)在一個行業(yè)一個行業(yè)分析，比如鋼鐵行業(yè)，哪些企業(yè)要錯峰，污染物排放量大的，環(huán)保不達標的，或者達標有困難的，要按照環(huán)�？冃岢鲥e峰要求。比如現(xiàn)在研究電解鋁行業(yè)，還有一些其他行業(yè)，一個一個落實，加大錯峰生產(chǎn)力度，給民生使用騰出一些空間來，來減少冬季供暖污染物排放量的大幅度提升。  

第四是提高行業(yè)排放標準。這么重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)必須不斷加強污染物排放標準的制定，提高排放標準，讓那些不能達標的企業(yè)在這個地區(qū)關(guān)閉。我剛才講了，45米以上煙囪現(xiàn)在基本控制了，目前的主要問題是工廠無組織排放標準不夠嚴，現(xiàn)在正研究鋼鐵廠排放、化工廠排放要加大無組織排放的管控，要制定新的標準，要把這些標準的執(zhí)行跟排污許可證結(jié)合起來。環(huán)保部剛公布了兩個重點行業(yè)排污許可證方案，我們就是要把重點企業(yè)在線監(jiān)測、排污許可證以及新的排放標準結(jié)合起來落實。  

第五是強化“小散亂污”企業(yè)整治。京津冀地區(qū)有一大批這樣的小型制造企業(yè)，小化工、小家具、小印刷、小水泥、小煤爐、小鍋爐，工業(yè)中大量采用揮發(fā)性的涂料、油墨等。要劃出重點地區(qū)，對重點地區(qū)加強監(jiān)管，逐步清理。  

第六是機動車的事情。這也是大家關(guān)心的事情。我們更關(guān)心的是高排放車輛監(jiān)管。什么車是高排放車？老舊車，一輛車相當于國四、國五20輛~40輛小汽車排放；重型柴油車相當于200輛小汽車排放，而且很多不達標。要加快在線監(jiān)控設施建設，只要路過激光測試，馬上知道什么車，什么超標了。加大監(jiān)控，還是得用技術(shù)手段。加快淘汰老舊車，加大對重污染車的監(jiān)管。要逐步提出新的汽車排放標準，同時加強油品管控。這里有長線工作，也有一些需要趕緊動起來的，還有一些工作是在已經(jīng)部署的基礎(chǔ)上進一步加大力度、進一步強化責任。  

新京報：在重污染過程中有些城市污染特別突出，比如石家莊持續(xù)爆表90小時，臨汾出現(xiàn)了二氧化硫和PM2.5同時爆表，二氧化硫濃度過千。對于這樣的城市出現(xiàn)這樣的高濃度污染，是不是應該采取一種更特殊的應急手段？剛剛您也提到環(huán)保部正在加班加點研究采取更有效的措施，這些措施能達到什么樣的效果，我們什么時候才能看到冬季重污染有一個明顯的改善？  

陳吉寧：你剛才問的問題我有一些已經(jīng)回答了。關(guān)于石家莊、臨汾，我們也高度關(guān)注，長時間的爆表，這是我們非常關(guān)注的問題，也在具體研究這兩個地區(qū)的問題。  

重污染天氣預警是要依法啟動的，這個依法是有標準的，紅色預警已經(jīng)是最高等級了。但是這不是借口，這樣的地區(qū)確實要加大重污染天氣的應急力度。重污染天氣應對工作，一開始是預報，然后是會商，環(huán)保部和各省各地區(qū)會商，之后會發(fā)布信息，啟動預警是地方的責任，環(huán)保部會把預測預報結(jié)果通報給地方，提醒他們及時啟動。之后環(huán)保部就會按照啟動的級別下去督查，看你是不是按這個方式落實了責任。  

我們在督查中發(fā)現(xiàn)，地方在實施應急預案的時候，有兩個問題。第一是針對性不強的問題，采取的措施不見得那么有效，有的甚至有一刀切的問題。這里面有科技支撐能力不夠的問題。我們有非常好的專家隊伍，是國際一流的，但是人員太少。地方在制定針對性預案的時候，科技支撐不足，這是下一步需要強化的。  

第二是預案落實不實。比如說紅色預警要減排多少，該停產(chǎn)多少，有些地方?jīng)]有很好落實。所以需要環(huán)保部加強督查，對于不實的一旦抓住，就頂格處理。從督查情況來看，情況逐漸在好轉(zhuǎn)，但是對一些長時間爆表的，我們確實需要采取一些更加有效的措施。這段時間我們正逐個對京津冀“2+18”城市的應急預案進行評估，希望通過這輪評估能夠提高這些城市應對重污染天氣的能力，提高針對性和有效性。  

北京晚報：您也提到北京大氣治理。北京2016年P(guān)M2.5降幅很大，但是根據(jù)提出的目標，到2017年要到60微克/立方米，完成的困難可能會非常大，包括媒體的同行和環(huán)保基層同志普遍感覺不是很樂觀。北京現(xiàn)在問題是燃煤到了一千萬噸以下量級，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)總體比較合理，清潔排放比較高。您覺得北京要在2017年實現(xiàn)這樣的有難度的目標，該做些什么，有什么建議。  

陳吉寧：我們非常關(guān)心這個事情。從環(huán)保部的角度來研究這個事情，來加大對相關(guān)工作的調(diào)動力度。這也是去年5月份我們啟動京津冀強化措施的一個重要內(nèi)容，即幫助北京完成它的目標。這件事情確實有難度，但不是沒有可能，做好了可以完成。你們可能注意到我們有“2+4”，兩個大城市帶4個周邊城市，加快污染治理。北京重點是保定和廊坊。我們做了大量工作，包括散煤替代，禁煤區(qū)的劃定都在這個地區(qū)，還有加強對高架源的管控。北京實現(xiàn)目標，既有北京自身需要努力的地方，也需要京津冀及周邊地區(qū)的努力。  

北京實現(xiàn)目標是推動京津冀實現(xiàn)目標的一個非常重要的過程，大家都會受益。正是從這個角度著眼，我們強化措施既加大北京管控力度，又加大對周邊地區(qū)高架源傳輸問題的解決。北京市有北京的污染結(jié)構(gòu)，跟其他地區(qū)不一樣。它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)比較好，但是也有它特殊的問題。一個是工業(yè)大院問題，小散亂，在城郊仍然很重，要加大力度清除這些小散亂。一個是散煤問題，特別是在城郊，散煤量還是很大，要加大散煤的替代工作。最核心的問題是北京必須解決重污染車問題。我們要鼓勵環(huán)保的綠色出行，特別鼓勵大家利用公共交通出行。北京如果不解決車的問題，特別是重污染車的問題，改善空氣質(zhì)量是比較困難的。北京的挑戰(zhàn)還有城市管理，揚塵太大。所有PM2.5濃度能夠達標的城市，揚塵量都控制在很低水平，目前北京的揚塵量太高了，需要加強城市管理，更加精細的管理。  

第一財經(jīng)：您剛才多次提到高污染車，我想知道怎么能抓到這些高污染車，環(huán)保部有沒有什么具體措施？總體上來看盡管這幾年環(huán)保部對重污染車越來越重視，但在重污染車防治方面似乎缺少系統(tǒng)的整體規(guī)劃，在這方面下一步環(huán)保部會有什么新的動作？  

陳吉寧：我們現(xiàn)在機動車保有量增加非常快，2016年產(chǎn)銷量均達到2700萬輛左右，全國機動車保有量已達3億輛，其中汽車是1.9億輛。機動車污染物排放量居高不下。機動車污染問題目前不在中小城市，主要在大中城市。我們有很詳細的源解析，表明機動車已成為許多大中城市細顆粒物的首要來源，分別占北京31.3%，占上海29.2%，占杭州28%，廣州稍微少一點，占21.7%。  

我們對機動車主要開展以下幾方面工作：一是不斷升級新生產(chǎn)機動車污染物排放標準。新車要越來越好，新上路車排放量要越來越少。今年1月1日起全國范圍正式實施國五排放標準，輕型車國六標準2016年底也正式發(fā)布了。跟國一車相比，新生產(chǎn)汽車的單車污染排放量下降90%以上。存量車用十幾年了，有一個逐步替代的過程。不是說用了國五國六標準明天這些車都變好了，已經(jīng)上路的車需要一個逐步淘汰的過程。  

二是加快淘汰黃標車和老舊車。大家可能注意到總理的《政府工作報告》，這幾年每年都明確提出黃標車和老舊車淘汰的數(shù)量，這是環(huán)保部非常重要的一項工作。政府出臺一些補貼政策，2014年、2015年、2016年三年，全國合計淘汰1600多萬輛黃標車和老舊車，力度是非常大的。這個淘汰不是把北京車賣到河北，這不算，要徹底注銷的才算。我們一些汽車擁有者也不容易，把自己還能開的車替下來，為環(huán)保做出了犧牲。  

三是加強機動車環(huán)境監(jiān)管能力建設�，F(xiàn)在有13個�。▍^(qū)、市）和70多個城市出臺了關(guān)于機動車污染防治的專項法規(guī)，183個城市成立機動車環(huán)境管理機構(gòu)，建設1萬多條在用車的排放檢驗線。  

四是提升車用燃油品質(zhì)。2000年我們淘汰了含鉛汽油，這個對兒童影響非常大。今年開始供應國五標準車用汽、柴油，車用汽柴油含硫量已從2000年的1000PPM下降到目前的10PPM，降低了99%。  

下一步也有一些部署，總的思路是：落實大氣污染防治法，落實國務院簡政放權(quán)、放管結(jié)合、便民惠民的決策部署，以高污染高排放車輛為重點（把最臟的車要解決），堅持“車油路”統(tǒng)籌，強化區(qū)域協(xié)同聯(lián)動，努力構(gòu)建以全面信息公開為中心、嚴格排放標準為引領(lǐng)、大數(shù)據(jù)互聯(lián)共享為支撐、嚴格執(zhí)法監(jiān)督為保障的機動車管理新模式。  

主要采取幾個方面的措施：第一是落實好大氣法，構(gòu)建機動車環(huán)保監(jiān)管制度體系。依法實施新生產(chǎn)機動車和非道路移動機械環(huán)保信息公開制度，必須公開生產(chǎn)車的標準是什么，包括非上路的、非道路的移動機械，建筑工地排放也很大。建立環(huán)保達標的監(jiān)督檢查以及環(huán)境保護召回制度。哪些企業(yè)生產(chǎn)車不合適，就要采取手段，不合適的車就要召回。  

第二是加快修訂標準，強化對新生產(chǎn)機動車的監(jiān)管。鼓勵有條件的地區(qū)提前實施新的排放標準，強化新生產(chǎn)機動車環(huán)保達標監(jiān)管，把增量部分首先要管住。  

第三是強化監(jiān)督管理，降低在用機動車排放水平。加快國家、省、市三級機動車排污監(jiān)控平臺聯(lián)網(wǎng)，特別是加強對重型柴油車等高排放車的監(jiān)督管理。加強在線監(jiān)測能力，只要上路，路過在線監(jiān)測設備就能知道是什么車型、是否超標了，利用大數(shù)據(jù)加大查處力度。  

第四是實施清潔柴油機行動。有些地區(qū)船舶污染排放也是很大的，比如說長三角地區(qū)，污染排放量占10%以上。督促地方依法劃定并公布禁止使用高排放非道路移動機械的區(qū)域。配合有關(guān)部門嚴格管理船舶排放控制區(qū)，鼓勵船舶使用岸電，開展港口空氣質(zhì)量監(jiān)測。  

第五是推進油品升級。還是解決油的問題。配合有關(guān)部門加快推進車用柴油、普通柴油和部分船用燃料油并軌，嚴厲打擊生產(chǎn)銷售假劣車用油品。  

第六是優(yōu)化交通運輸結(jié)構(gòu)。提高鐵路貨運比例，改變過分依賴貨車的狀況。  

澎湃新聞：根據(jù)以往了解，珠三角地區(qū)空氣質(zhì)量一般比北方好，但是這次珠三角地區(qū)也出現(xiàn)重污染天氣，很多當?shù)厝硕颊f，佛山、中山空氣質(zhì)量排名是非�？壳暗�，這次也是污染非常嚴重，想了解一下具體原因是什么？另外一個就是現(xiàn)在冬季的重污染天氣應對，省里要求市里，市里要求縣里，縣一級環(huán)保人員有能力不足、人手不夠的問題，想了解下這種情況怎么解決。  

陳吉寧：謝謝你的問題。去年冬天的霧霾，大家如果關(guān)注一下，其實不只是中國的，是全球性的。從印度、伊朗到韓國、英國、法國，英國、法國解決霧霾問題很久了，很長時間沒有出現(xiàn)重污染天氣，但2016年冬天也出現(xiàn)持續(xù)大范圍的空氣污染。這個冬天確實遇到了全球性的極端氣象狀況。這就是我剛才講的，我們在走一個隧道，這個隧道變得特別窄，不僅在中國變得窄，在其他地方也變得窄。冷空氣跑到北美去了，暖空氣都跑到歐亞大陸來了。極端天氣出現(xiàn)的時候，有些地方就可能霧霾重現(xiàn)，我想廣東跟這個也有關(guān)系�？傮w上全年是達標的，而且改善幅度還不小，連續(xù)兩年總體上達標了。今年這樣一個極端氣候下，又出現(xiàn)重污染。這也說明，即使在某個階段解決了污染問題，也不能掉以輕心，治理霧霾是一項長期的任務。  

關(guān)于基層能力不足問題，確實存在。去年是環(huán)保改革非常重要的一年。環(huán)保改革非常重要的指向就是落實地方黨委政府責任，這里面有幾個大的方面。  

第一是環(huán)保督察。要用兩年時間完成全國各省（區(qū)、市）環(huán)保督察，去年完成對河北省試點和第一批對8個�。▍^(qū)）督察，最近剛剛結(jié)束對7個�。ㄊ校┒讲欤衲赀�要完成對其他各�。▍^(qū)、市）的督察。督察就是要落實地方黨委政府責任，特別是省一級的責任。通過對省一級的督察，很多省也在建立省級督察機制，就是要把環(huán)保責任一層一層壓下去。環(huán)保法明確規(guī)定地方政府對本轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量負責，這也是依法落實地方政府責任非常重要的舉措。  

第二是國家環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測權(quán)上收�，F(xiàn)在已經(jīng)完成國家空氣質(zhì)量監(jiān)測事權(quán)上收，由環(huán)保部委托第三方運行，減少地方干預。  

第三是垂改。通過垂直管理提高基層執(zhí)法能力。我們的指向是非常明確的，一個是落實地方責任，一個是提高地方的執(zhí)法能力，減少地方直接干預。我們已經(jīng)連續(xù)兩年開展環(huán)保法實施年活動，2016年是把環(huán)保法實施年活動和全系統(tǒng)執(zhí)法大練兵結(jié)合起來。這也非常重要，確實基層執(zhí)法能力不足、執(zhí)法人員少，很多地方連執(zhí)法車輛都沒有，也沒有執(zhí)法著裝，下去之后執(zhí)法有困難。這個問題正在逐步解決。通過執(zhí)法大練兵，互相學習，規(guī)范執(zhí)法過程，提高執(zhí)法能力。  

另外一個正在建設環(huán)境監(jiān)管執(zhí)法大數(shù)據(jù)平臺。在6個�。▍^(qū)、市）開展試點。建立全國執(zhí)法平臺，每一個基層執(zhí)法人員實時與執(zhí)法平臺是連線的，查到哪個企業(yè)、去沒去查、查什么情況實時在線上記錄，就可以落實每一個人的責任，同時規(guī)范執(zhí)法。我們需要從人員能力、體制機制、裝備各個方面花大力氣，來提高基層執(zhí)法能力。  

中國青年報：我有兩個問題，第一個是關(guān)于河北的問題，為實現(xiàn)質(zhì)量改善目標實施“調(diào)度令”但效果并不理想，這個您怎么看？第二個像哈爾濱、成都、西安等城市，也出現(xiàn)了重污染天氣，對于這些新增加出來的地方，我們將采取哪些措施應對？  

陳吉寧：第一個問題，我們講環(huán)境污染治理要提高“五化”水平，科學化、系統(tǒng)化、法治化、精細化和信息化。環(huán)保治理從來都不是靠蠻干來解決的，必須是有序的、科學的，這樣社會代價才能小，才能一步一步知道采取的措施有效性如何。系統(tǒng)化是講，多種手段互相要配合，不同的地區(qū)需要聯(lián)防聯(lián)控才能更有效，靠單個是不可能解決的。法治化就是依法行事。精細化，我們確實需要強化管理，向管理要環(huán)境質(zhì)量是一個非常有效的方式。蘭州是最典型的例子。蘭州過去污染很重。這個城市發(fā)展水平也不高，但是污染治理有很好的效果，很重要的就是精細化管理，責任到人、責任到位。通過精細化管理來約束每一個企業(yè)、每一個人的排污行為，就會見效。還有就是信息化，要利用大數(shù)據(jù)，利用信息手段來提高我們的管理能力和水平。我也注意到有些地方由于各種原因，采取了一些與民生相沖突或者比較極端的一些措施，我們希望這些地區(qū)能夠把功夫用在平時，更有序地更好地來解決面臨的污染問題。  

你剛才講哈爾濱、成都、西安，我們也在研究這個問題。哈爾濱不是2016年才有重污染天，2015年北方地區(qū)第一個重污染天就是出在哈爾濱。不是新問題，是老問題。我們現(xiàn)在也不平衡，總體上全國是在改進，也有個別地區(qū)環(huán)境質(zhì)量不升反降。全國是改進的，是在提高的，但是個別地區(qū)是不升反降的。所以我們也在研究評估，看這個問題是由于極端天氣，像廣東就是極端天氣帶來的，還是沒有干活帶來的。我們要采取措施，也在督促這些地方加大措施。首先要遏制惡化，環(huán)境質(zhì)量就是不能再惡化，環(huán)境質(zhì)量只能好不能壞，對每一個不升反降的地方都要采取措施，不管是空氣還是水，都要采取很硬的措施。我們2015年約談了不少地方，2016年繼續(xù)約談，環(huán)保督察其中一個重要內(nèi)容就是環(huán)境質(zhì)量不升反降的地區(qū)。  

我們希望通過落實地方黨委政府責任來解決這個問題。環(huán)境問題是受邊際條件影響的，有時候人努力不見得馬上就能見到效果，我們要客觀評價一下到底是什么原因。  

光明日報：我的問題是大氣污染治理實際上是一個系統(tǒng)工程，其實也不只是環(huán)保部門一家的事，雖然我們在其中擔任很重要的職責。我想知道您希望地方政府部門或者社會力量能出來做一些什么，提供什么樣的支持形成合力，畢竟在這件事情上每個人每個組織都不可能置身度外。  

陳吉寧：謝謝你提出一個非常好的問題。我們講落實責任，環(huán)保督察是落實兩個責任，一個是落實地方黨委政府“黨政同責”的責任，一個是落實部門“一崗雙責”的責任，就是各個部門在環(huán)保方面的責任，這是中央非常明確的要求。環(huán)保工作的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、統(tǒng)一監(jiān)管在環(huán)保部門，但是各個部門都有責任，不能說管發(fā)展不管保護，不能說搞建設不管環(huán)保。這里涉及“一崗雙責”的事情。  

無論是大氣、水還是土壤十條，每一條都明確了牽頭單位和配合部門，每一條里面已經(jīng)明確哪些是環(huán)保部門責任，哪些是其他部門責任�，F(xiàn)在有18個�。▍^(qū)、市）黨委政府出臺文件明確生態(tài)文明建設和環(huán)境保護的分工，這里面不僅包括政府部門，發(fā)改、工信、國土、建設、水利等等，也包括黨的部門，如組織部門負責干部的生態(tài)文明考核。我們也在推動這項工作，環(huán)保工作需要大家一起來做。但是我們也很清醒，出了問題最終是環(huán)保部門的責任，我們要補好位、站好臺。把這項工作做好，這是為大家服務、為人民服務。  

我特別同意你的觀點，環(huán)保從來不只是政府的事情，必須調(diào)動大家來參與環(huán)保。比如最近網(wǎng)上流傳各種說法，大家可能注意到有個“十大謠言”，謠言現(xiàn)在傳的比真實的東西要快一些。我們希望媒體和公眾參與，一起來正確認識一些問題。這里面有很多是錯誤的，是虛假的。有些錯誤的認識，是誤導大家的，要進行反駁，要澄清，希望媒體、非政府組織和公眾一起做這項工作。  

這里面還有一個問題，就是有很多學術(shù)性的研究，特別是關(guān)于污染來源和產(chǎn)生過程有很多專家在研究。一方面，我們要鼓勵科學家充分的學術(shù)爭論，這是非常必要的，這會加深我們對問題的理解和認識，幫助采取針對性更強的措施，減少控制成本，更好地解決問題。但是專家的這些解釋和學術(shù)爭論是從不同角度看的，真正轉(zhuǎn)變成政策，真正轉(zhuǎn)變成一個地區(qū)的真實的現(xiàn)實，需要一個復雜過程。  

大家看監(jiān)測工作。我們有一個全國的監(jiān)測網(wǎng)，這個監(jiān)測網(wǎng)是全國PM2.5的監(jiān)測網(wǎng)，這里面不包括一些微探頭測定的PM2.5的量，在京津冀更密集。其實我們更關(guān)心的是組分網(wǎng)，不僅僅測PM2.5濃度，而且還測到底有哪些成分，這個對我們解釋污染物是什么產(chǎn)生的、怎么產(chǎn)生的非常重要。這里面包括手工監(jiān)測，包括在線組分網(wǎng)，包括激光雷達，通過走航看到污染物在大氣中怎么遷移，傳輸過程是什么樣的，所以是一個大尺度的實驗，不是一個簡單的實驗室里面甚至理論模型計算的結(jié)果。  

我們對每一個專家的學術(shù)爭論非常關(guān)注，對每一個都精心研究，也有專家組對這些問題進行考慮。比如說最近有關(guān)于氮氧化物排放的研究，我們也感到這個思路對，對我們下一步制定政策非常有意義。但確實有些專家，角度不一樣，觀測的微觀點不一樣，提出各種方案，一些在學術(shù)層面沒有被驗證的觀點在媒體中大量傳播，之后會引起很多誤解。這是我們現(xiàn)在面臨的新問題。我們希望能建立起科學家和媒體之間的互動關(guān)系，你們多關(guān)心環(huán)保的事情，能夠把科學家講的話用正確的方式傳遞出去。同時也鼓勵科學家去做研究，鼓勵科學家跟公眾對話，這個是我們過去不大注意的，但確實是一項重要的工作。  

需要加強不同方面的對話、合作，需要動員整個社會關(guān)心這件事情，大家都以積極的心態(tài)，一起面對這件事情，而不是逃避。大家一起積極面對，一起努力，每個人去改變自身行為，每個人都更綠色，一起宣傳、一起推動，重污染的問題就會解決得更好。  

希望你們繼續(xù)關(guān)心支持環(huán)保工作。如果有什么問題，你們可以隨時跟環(huán)保部宣教司聯(lián)系，我們隨時解答你們的問題。我們希望你們能加入進來，希望能有更多的媒體、非政府組織和公眾加入到這個過程之中。謝謝大家。