要真正從源頭解決環(huán)保問(wèn)題，應(yīng)把環(huán)境問(wèn)題放在更高的層次進(jìn)行綜合決策、綜合協(xié)調(diào)。“在全國(guó)”兩會(huì)“期間，談到如何化解污染治理陷入”先污染后治理、再污染再治理的怪圈時(shí)。

■ 早報(bào)記者專(zhuān)訪全國(guó)人大代表、上海市環(huán)保局局長(zhǎng)張全：

“要真正從源頭解決環(huán)保問(wèn)題，應(yīng)把環(huán)境問(wèn)題放在更高的層次進(jìn)行綜合決策、綜合協(xié)調(diào)。”在全國(guó)“兩會(huì)”期間，談到如何化解污染治理陷入“先污染后治理、再污染再治理”的怪圈時(shí)，全國(guó)人大代表、上海市環(huán)保局局長(zhǎng)張全在北京接受東方早報(bào)專(zhuān)訪時(shí)如是強(qiáng)調(diào)。

張全說(shuō)，從源頭防控污染，體現(xiàn)在能源結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整、新型城鎮(zhèn)化道路、綠色農(nóng)業(yè)等方面。

張全說(shuō)，作為地方環(huán)保局局長(zhǎng)，這幾年的感受是，不論是公眾對(duì)環(huán)境問(wèn)題的關(guān)注，還是環(huán)保部門(mén)自身開(kāi)展工作，都在進(jìn)步。在他看來(lái)，公眾環(huán)保意識(shí)的提高，鞭炮燃放量減少就是最好的例證，“如同阿姆斯特朗在月球上邁出的一小步，卻是人類(lèi)進(jìn)步的一大步。”

在工作中，張全發(fā)現(xiàn)的變化是，做環(huán)保局局長(zhǎng)七八年，現(xiàn)在和其他部門(mén)談環(huán)保工作越來(lái)越好談了，“越來(lái)越多的部門(mén)現(xiàn)在都想著在各自的領(lǐng)域推進(jìn)環(huán)保工作。”

對(duì)于長(zhǎng)期看似不易協(xié)調(diào)的問(wèn)題——經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)，張全表示，這不僅不矛盾，事實(shí)上是統(tǒng)一的：“每個(gè)領(lǐng)域，突破自身在環(huán)保方面的瓶頸、短板問(wèn)題，也意味著自身核心競(jìng)爭(zhēng)力有了很大提高。”

以機(jī)動(dòng)車(chē)為例，張全稱(chēng)，“排放低的，往往是節(jié)能的。能源利用率高，才能減低排放。如果其他性能都差不多，百公里油耗比人家少1-2升，大家肯定愿意買(mǎi)你的車(chē)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力就強(qiáng)了。”

“許多領(lǐng)域突破點(diǎn)都在這兒，”張全說(shuō)，“比如農(nóng)業(yè)上的有機(jī)農(nóng)產(chǎn)品，口感、營(yíng)養(yǎng)、安全肯定比一般產(chǎn)品好，有機(jī)農(nóng)業(yè)、循環(huán)農(nóng)業(yè)解決了環(huán)保問(wèn)題，農(nóng)業(yè)價(jià)值體現(xiàn)出來(lái)了，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)也搞上去了。在這個(gè)層面談環(huán)保問(wèn)題，實(shí)際上要走到經(jīng)濟(jì)和環(huán)保的雙贏局面。”

張全對(duì)環(huán)保的關(guān)注并不局限于上海。今年全國(guó)“兩會(huì)”，張全帶去了《關(guān)于進(jìn)一步修訂完善<大氣污染防治法>的議案》、《關(guān)于加快修訂<水污染防治法>的議案》。在后一份議案中，他提到，水污染防治也要像大氣污染防治一樣，實(shí)行流域共治。流域共治的重點(diǎn)，就是要逐步實(shí)現(xiàn)流域治理的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，從而最終實(shí)現(xiàn)流域經(jīng)濟(jì)一體化，就是要在更大范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)與環(huán)保相協(xié)調(diào)，環(huán)保防治措施的相互配套。

上海有信心

今年P(guān)M2.5濃度不反彈

上海去年P(guān)M2.5濃度有較大改善，要保持住成效，今年壓力確實(shí)很大，需要付出更大努力。長(zhǎng)期看，如在十年內(nèi)，PM2.5濃度平均每年能削減5%到6%，治理霧霾的進(jìn)程就算比較快了。

東方早報(bào)：2014年，上海PM2.5年均濃度下降了16%，主要原因包括哪些?

張全：首先，這是上海自身強(qiáng)化治理的結(jié)果，上海去年聚焦六大領(lǐng)域，包括能源、交通、建設(shè)、工業(yè)、農(nóng)業(yè)、社會(huì)等，119個(gè)項(xiàng)目全面啟動(dòng)。重要的有這么幾項(xiàng)，電廠實(shí)現(xiàn)了脫硫脫硝、高效除塵的全覆蓋;淘汰了黃標(biāo)車(chē)17.2萬(wàn)輛;取消散燒煤，淘汰了1675臺(tái)中小燃煤鍋爐;嚴(yán)控?fù)P塵污染，治理餐飲油煙等等。還有秸稈焚燒的進(jìn)一步控制，綜合利用率達(dá)到91%。

第二個(gè)重要因素是啟動(dòng)了長(zhǎng)三角聯(lián)防聯(lián)治，上海單靠自己治理不行，去年聯(lián)防聯(lián)治邁出了實(shí)質(zhì)性一步。與2013年相比，長(zhǎng)三角區(qū)域PM2.5濃度下降了10%。江蘇、浙江、安徽淘汰黃標(biāo)車(chē)和老舊車(chē)輛、淘汰中小鍋爐的力度也都很大。黃標(biāo)車(chē)和老舊車(chē)輛，整個(gè)長(zhǎng)三角一共淘汰了130多萬(wàn)輛，中小鍋爐也淘汰了12000多臺(tái)。

總之是人努力，天幫忙。去年，確實(shí)有氣象條件影響，但人的努力還是第一位的。一般來(lái)說(shuō)，短期的空氣質(zhì)量好與壞，受天氣因素影響比較大。但是，從一個(gè)城市、一個(gè)地區(qū)、一個(gè)國(guó)家長(zhǎng)期空氣質(zhì)量的改善看，還是減排這個(gè)內(nèi)因起到?jīng)Q定性作用。氣象條件是外部因素，一年一年看有較大偶然性，在較長(zhǎng)時(shí)間段內(nèi)通常這些外部因素的好壞影響是會(huì)對(duì)沖掉的。

東方早報(bào)：《上海市清潔空氣行動(dòng)計(jì)劃(2013-2017年)》提出，到2017年，PM2.5年平均濃度比2012年下降20%�，F(xiàn)在看來(lái)，這一目標(biāo)能否提前完成?

張全：不好說(shuō)，還有不少不確定因素。2014年確實(shí)下降幅度比較大，有剛才說(shuō)的許多措施因素，當(dāng)然有氣象因素，也有宏觀經(jīng)濟(jì)的因素。去年整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)趨緩，許多地區(qū)能源消費(fèi)都是負(fù)增長(zhǎng)的。比如，上海的煤炭消費(fèi)就是負(fù)增長(zhǎng)的，電力用煤下降比較多。要把措施力度保持住，把轉(zhuǎn)方式的成果鞏固好，做到經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，煤炭消費(fèi)持續(xù)下降，那就好了。不然，經(jīng)濟(jì)上去了，PM2.5還可能反彈。

東方早報(bào)：現(xiàn)在看來(lái)有沒(méi)有反彈因素存在?

張全：還是有的，這要看創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)、轉(zhuǎn)型發(fā)展，能不能鞏固，并進(jìn)一步推進(jìn)，上海還是很有信心的(PM2.5濃度不反彈)。李克強(qiáng)總理的政府工作報(bào)告再次強(qiáng)調(diào)通過(guò)改革創(chuàng)新，實(shí)現(xiàn)持續(xù)發(fā)展，國(guó)家的態(tài)度和信心還是很明確的。

PM2.5濃度下降20%是長(zhǎng)三角整體的目標(biāo)，全國(guó)重點(diǎn)城市和地區(qū)，長(zhǎng)三角是下降20%，京津冀下降25%，珠三角下降15%。

上海去年P(guān)M2.5濃度有較大改善，要保持住成效，今年壓力確實(shí)很大，需要付出更大努力。長(zhǎng)期看，如在十年內(nèi)，PM2.5濃度平均每年能削減5%到6%，治理霧霾的進(jìn)程就算比較快了。當(dāng)初做過(guò)科學(xué)測(cè)算，長(zhǎng)三角地區(qū)差不多要花十年時(shí)間把霧霾治理達(dá)到國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，我說(shuō)的這個(gè)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)還是第一階段的目標(biāo)，35微克/立方米。要達(dá)到紐約、倫敦等國(guó)際大都市的水平，還需要更大的努力、更長(zhǎng)的時(shí)間。

2015年從環(huán)保層面實(shí)施

長(zhǎng)三角機(jī)動(dòng)車(chē)異地同管

在上海的外地牌照車(chē)很多。從環(huán)保角度看，要對(duì)這些機(jī)動(dòng)車(chē)進(jìn)行和上海牌照車(chē)輛一樣的管理，環(huán)保都要達(dá)標(biāo)，這是區(qū)域聯(lián)防聯(lián)治的一項(xiàng)重要措施。

東方早報(bào)：2014年，上海全面實(shí)施第五階段國(guó)家機(jī)動(dòng)車(chē)排放標(biāo)準(zhǔn)(即國(guó)五標(biāo)準(zhǔn))，上海機(jī)動(dòng)車(chē)保有量還是在往上走。國(guó)五標(biāo)準(zhǔn)對(duì)大氣治理的影響怎么樣?

張全：新標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施，短期內(nèi)效果是不明顯的。從“國(guó)四”到“國(guó)五”，進(jìn)步不是很大，而且新車(chē)排放標(biāo)準(zhǔn)的環(huán)境效益是需要時(shí)間累積的，這也就是為什么要爭(zhēng)取盡早推出新標(biāo)準(zhǔn)的原因。持續(xù)一段時(shí)間，新標(biāo)準(zhǔn)的車(chē)輛達(dá)到一定量，替代老舊車(chē)，環(huán)境效益就明顯了。

因此，當(dāng)前加快淘汰黃標(biāo)車(chē)、老舊車(chē)的減排邊際效應(yīng)就比較大。一輛黃標(biāo)車(chē)、老舊車(chē)的污染排放量往往是新車(chē)的十幾倍甚至幾十倍。就放牌數(shù)而言，淘汰一萬(wàn)輛黃標(biāo)車(chē)或老舊車(chē)，相當(dāng)于騰出了至少十幾萬(wàn)輛國(guó)五標(biāo)準(zhǔn)新車(chē)的環(huán)境容量。當(dāng)然，一個(gè)城市機(jī)動(dòng)車(chē)的保有量除了環(huán)境問(wèn)題外還有一個(gè)重要問(wèn)題就是交通，這需要統(tǒng)籌考慮。

東方早報(bào)：之前行動(dòng)計(jì)劃有提到，要形成有利于大氣污染擴(kuò)散的城市區(qū)域空間布局，現(xiàn)在上海哪些區(qū)域正在按照這個(gè)做?

張全：城市規(guī)劃確實(shí)需要考慮城市空氣擴(kuò)散通道。規(guī)劃好，相對(duì)地，環(huán)境影響和環(huán)境安全就比較有保障。上海在企業(yè)新改擴(kuò)建環(huán)評(píng)時(shí)，其中就要考慮這個(gè)因素，對(duì)不同類(lèi)型企業(yè)，根據(jù)主導(dǎo)風(fēng)向，明確距離控制要求。當(dāng)然，從整個(gè)城市看，如果在主導(dǎo)風(fēng)向通道上有較大空間，確實(shí)有利于污染擴(kuò)散。但是，這只是一種輔助手段，根本的還是要拔掉和治理好污染源，減少本地污染排放量。

東方早報(bào)：去年主要是中小鍋爐清潔能源替代、淘汰黃標(biāo)車(chē)，那么今年上海環(huán)保工作的重點(diǎn)是什么?

張全：在大氣上，要持續(xù)保持高強(qiáng)度、大力度的治理和結(jié)構(gòu)性、功能性的調(diào)整。今年要全部淘汰剩下的9萬(wàn)多輛黃標(biāo)車(chē)和老舊車(chē);淘汰剩余的1000多臺(tái)中小燃煤鍋爐，到此上海的中小鍋爐就全部淘汰了。還要加強(qiáng)企業(yè)污染治理和結(jié)構(gòu)調(diào)整，揚(yáng)塵控制和秸稈禁燒等措施。

此外，還有幾項(xiàng)新措施，一是從環(huán)保角度實(shí)施機(jī)動(dòng)車(chē)異地同管。上海的外地牌照車(chē)很多。從環(huán)保角度看，要對(duì)這些機(jī)動(dòng)車(chē)進(jìn)行和上海牌照車(chē)輛一樣的管理，環(huán)保都要達(dá)標(biāo)，這是區(qū)域聯(lián)防聯(lián)治的一項(xiàng)重要措施。

二是船舶、碼頭污染治理要進(jìn)入實(shí)質(zhì)性操作。上海也好，長(zhǎng)三角也好，船舶污染都占了不小的比例。

三是今年會(huì)推出更加嚴(yán)厲的存量企業(yè)的污染治理，實(shí)施限期治理。對(duì)治理無(wú)望達(dá)標(biāo)的企業(yè)，要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整。今年初步安排的結(jié)構(gòu)調(diào)整項(xiàng)目數(shù)比去年有較大幅度上升，去年淘汰了600多項(xiàng)，今年高污染、高能耗項(xiàng)目要淘汰800項(xiàng)以上。

東方早報(bào)：機(jī)動(dòng)車(chē)異地同管，具體怎么操作?

張全：打個(gè)比方，上海牌照的車(chē)在江蘇違反了相關(guān)環(huán)保規(guī)定，通過(guò)共享的電子監(jiān)管平臺(tái)，可以由江蘇有關(guān)部門(mén)按照江蘇牌照車(chē)一樣處罰。今年4月1日起，上海郊環(huán)線內(nèi)不能通行開(kāi)黃標(biāo)車(chē)，以前上海黃標(biāo)車(chē)違反了限行規(guī)定，要受到處罰，外地牌照車(chē)就沒(méi)法管，現(xiàn)在將實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一監(jiān)管了。

東方早報(bào)：之前行動(dòng)計(jì)劃提到建立以空氣質(zhì)量改善為核心的環(huán)保目標(biāo)和責(zé)任考核體系，對(duì)干部進(jìn)行考核，現(xiàn)在上海有對(duì)各區(qū)區(qū)長(zhǎng)、區(qū)委書(shū)記考核的機(jī)制嗎?

張全：有，比如大氣的揚(yáng)塵考核，已經(jīng)納入?yún)^(qū)縣主要領(lǐng)導(dǎo)政績(jī)考核。今年，本市還出臺(tái)了清潔空氣行動(dòng)計(jì)劃實(shí)施的考核辦法，明確了各區(qū)縣的降塵目標(biāo)和降幅要求。另外，還有執(zhí)法建議書(shū)，直接發(fā)到區(qū)政府，讓區(qū)領(lǐng)導(dǎo)知道區(qū)里的環(huán)境問(wèn)題、嚴(yán)重違法的企業(yè)，包括水指標(biāo)好不好、空氣指標(biāo)好不好，也抄送給區(qū)政府�，F(xiàn)在環(huán)保部啟動(dòng)約談地方政府，上海前幾年就有約談區(qū)政府領(lǐng)導(dǎo)的做法，只是沒(méi)有在媒體上公開(kāi)報(bào)道。

鞭炮燃放量減少是公眾

環(huán)保意識(shí)提高的最好例證

現(xiàn)在上海的環(huán)保工作，已經(jīng)從由政府主要發(fā)力的第一階段，逐步演進(jìn)到政府主導(dǎo)、企業(yè)負(fù)責(zé)、社會(huì)共同行動(dòng)的階段。民眾環(huán)保意識(shí)已由“手電筒照人家”式的維權(quán)為主，逐步轉(zhuǎn)為自身的環(huán)保行動(dòng)。

東方早報(bào)：你任環(huán)保局長(zhǎng)七年多，上海環(huán)保三年行動(dòng)計(jì)劃也已經(jīng)到了第六輪，這期間你感覺(jué)最棘手的問(wèn)題是什么?

張全：環(huán)保三年行動(dòng)計(jì)劃已歷經(jīng)五輪15年了。這個(gè)時(shí)間跨度還是比較長(zhǎng)的，情況也有很大的變化。

三年行動(dòng)計(jì)劃的前一、二、三輪，甚至是第四輪，主要還是偏重于環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。整個(gè)環(huán)境治理的需求，也是一種短缺型的需求，就是說(shuō)，對(duì)各類(lèi)治理設(shè)施的硬件項(xiàng)目，都有很大需求，從科學(xué)上講整個(gè)計(jì)劃的確立相對(duì)方便，圍繞著項(xiàng)目來(lái)，但是往往是認(rèn)識(shí)上較難統(tǒng)一。到最近幾輪，認(rèn)識(shí)是提高了，但事情又變得復(fù)雜了，需要協(xié)同控制、綜合協(xié)調(diào)。比如，污水廠不只是水的問(wèn)題，也有臭氣要控制，污水廠還會(huì)產(chǎn)生污泥，又變成固體廢物的控制。固體廢物的處置，既會(huì)產(chǎn)生臭氣，又有滲濾液，又會(huì)變成水和氣的問(wèn)題。所以，這些環(huán)境問(wèn)題交織在一起，需要更好地協(xié)調(diào)、統(tǒng)籌，科學(xué)合理地安排好整個(gè)計(jì)劃。這個(gè)變化是個(gè)難點(diǎn)，階段不同難點(diǎn)不同。

第二個(gè)變化是，環(huán)境保護(hù)的前一個(gè)階段是主要由政府主導(dǎo)、發(fā)令、加大投入。沒(méi)有這個(gè)的話，后面社會(huì)、企業(yè)、公眾不會(huì)跟上來(lái)，也解決不了問(wèn)題。而現(xiàn)在上海的環(huán)保工作，已經(jīng)從由政府主要發(fā)力的第一階段，逐步演進(jìn)到政府主導(dǎo)、企業(yè)負(fù)責(zé)、社會(huì)共同行動(dòng)的階段。舉個(gè)例子，像垃圾分類(lèi)，綠色出行，反對(duì)過(guò)度包裝、放鞭炮，這些環(huán)境行為的改變不是有錢(qián)沒(méi)錢(qián)的問(wèn)題，也不是技術(shù)問(wèn)題，而是需要真正地轉(zhuǎn)變理念、觀念，最后落實(shí)到行動(dòng)上，這也是這幾年環(huán)保工作出現(xiàn)的新情況、新變化。這就要加大宣傳的力度、引導(dǎo)的力度，政府還要設(shè)計(jì)出一種公共的調(diào)節(jié)政策，逐步地改變這個(gè)社會(huì)的行為;當(dāng)然也要有立法、執(zhí)法保障，用宣傳、法律、經(jīng)濟(jì)等的綜合手段，來(lái)推動(dòng)社會(huì)這方面的進(jìn)步。

當(dāng)然，貫穿于其中的重要問(wèn)題，就是要處理好經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)的關(guān)系，在保護(hù)中發(fā)展，在發(fā)展中保護(hù)，度要把握好。做得好，我們完全可以實(shí)現(xiàn)雙贏。

東方早報(bào)：公眾環(huán)保意識(shí)發(fā)生了怎樣的變化?

張全：還是回到這個(gè)例子——放鞭炮。上海這兩年的鞭炮燃放量顯著下降，2013年春節(jié)上海放鞭炮引起的PM2.5濃度增加值是470微克/立方米，2014年是120，今年是40左右。這些數(shù)據(jù)最能說(shuō)明公眾環(huán)保意識(shí)的真正提高。

環(huán)保意識(shí)提升和公眾理念的轉(zhuǎn)變有個(gè)過(guò)程。我們上小學(xué)時(shí)，那是40年前，工廠冒黑煙是欣欣向榮的標(biāo)志，那時(shí)溫飽是大事，整個(gè)社會(huì)對(duì)環(huán)保問(wèn)題是沒(méi)有認(rèn)識(shí)的。

到了第二個(gè)階段，民眾逐步有環(huán)保意識(shí)了，但主要是“手電筒照人家”，以維權(quán)為主，自己主動(dòng)的環(huán)保行動(dòng)不多。

現(xiàn)在正逐步從第二個(gè)階段轉(zhuǎn)向第三個(gè)階段，從理念到自身行動(dòng)，主動(dòng)從身邊事做起。放鞭炮是最能體現(xiàn)這個(gè)變化的。當(dāng)然，環(huán)保工作者和政府要更加努力，這始終是必須強(qiáng)調(diào)的。

提高水價(jià)

要給低收入者補(bǔ)貼

在《關(guān)于加快修訂<水污染防治法>的議案》中，張全提到，中國(guó)水資源和排污收費(fèi)的征收標(biāo)準(zhǔn)遠(yuǎn)低于保護(hù)或治理成本。他建議，調(diào)整水資源費(fèi)、自來(lái)水費(fèi)、污水處理費(fèi)在綜合水價(jià)中的結(jié)構(gòu)。水價(jià)關(guān)乎千家萬(wàn)戶，張全提醒道，調(diào)節(jié)水價(jià)的同時(shí)，政府要對(duì)低收入者和困難家庭進(jìn)行適當(dāng)補(bǔ)貼。

東方早報(bào)：你在今年的議案《關(guān)于加快修訂〈水污染防治法〉的議案》中提到，中國(guó)水資源費(fèi)和排污收費(fèi)的征收標(biāo)準(zhǔn)普遍較低，遠(yuǎn)低于保護(hù)或治理的成本。這的確是個(gè)問(wèn)題。那么需要怎樣調(diào)整?

張全：環(huán)境價(jià)格當(dāng)前很大問(wèn)題是價(jià)格倒掛，以及沒(méi)有真實(shí)反映環(huán)境治理的真實(shí)成本。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度說(shuō)，這些成本被主體外部化了。市場(chǎng)主體有種經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動(dòng)力，把本應(yīng)由他負(fù)的責(zé)任、應(yīng)由他出的成本外部化。成本外部化，體系就亂了。

在我國(guó)，資源類(lèi)和環(huán)境類(lèi)產(chǎn)品的價(jià)格，比如水價(jià)，其價(jià)格內(nèi)在成本關(guān)系沒(méi)有被真實(shí)地反映，應(yīng)該完整地含在內(nèi)部的資源保護(hù)、污染治理的成本被外部化了，沒(méi)人承擔(dān)，保護(hù)不到位、治理不到位，就造成了污染，對(duì)全社會(huì)造成影響。

以水價(jià)為例，這幾年水價(jià)不斷在增加。水價(jià)不調(diào)不行，但水價(jià)關(guān)乎千家萬(wàn)戶，好像太高也會(huì)帶來(lái)問(wèn)題。水價(jià)的漲價(jià)有幾重含義，一是保障治水的合理成本，二是從環(huán)境保護(hù)角度，通過(guò)經(jīng)濟(jì)杠桿引導(dǎo)節(jié)約用水。

東方早報(bào)：水價(jià)關(guān)乎千家萬(wàn)戶，那么怎么做到調(diào)價(jià)同時(shí)不給居民生活帶去壓力?

張全：該漲的要漲，該補(bǔ)的要補(bǔ)。對(duì)困難家庭而言，應(yīng)該有合理的補(bǔ)貼或減免。長(zhǎng)期以來(lái)，環(huán)境類(lèi)產(chǎn)品調(diào)價(jià)和幫困問(wèn)題一直糾纏，一有反對(duì)聲，就要把這個(gè)事情掛起來(lái)，一掛鉤，永遠(yuǎn)走不出這個(gè)怪圈。

應(yīng)對(duì)資源環(huán)境的瓶頸，節(jié)約是關(guān)鍵。我們國(guó)家資源短缺的矛盾非常突出，不用價(jià)格杠桿去調(diào)節(jié)，后果不堪設(shè)想。這些年，我們國(guó)家人均生活用水量、用電量持續(xù)上升。目前，上海的人均用水量已超過(guò)巴黎和柏林，這些城市每天每人用水才100多升。

解決資源短缺問(wèn)題，還有一條重要途徑就是發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)。一棵樹(shù)，從第一張紙出來(lái)，循環(huán)次數(shù)越多，資源利用效率就越高。在一些發(fā)達(dá)國(guó)家，從樹(shù)木，到新聞紙，到紙板箱，到最后制成雞蛋防撞支格，能循環(huán)使用9次。

循環(huán)經(jīng)濟(jì)的前提，價(jià)格首先要循環(huán)起來(lái)，一次資源便宜，循環(huán)的二次資源成本那么高，人家就不愿意使用二次資源了。在初期，一定要對(duì)二次循環(huán)，也就是變廢為寶的環(huán)節(jié)進(jìn)行適當(dāng)補(bǔ)貼，使它的市場(chǎng)價(jià)格能下去，或者是從另一方面入手，提高一次資源的價(jià)格。國(guó)外還有政策規(guī)定，產(chǎn)品的原材料，必須使用多大比例的重復(fù)利用材料，這些政策也可借鑒。價(jià)格循環(huán)了，實(shí)物才能循環(huán)。

東方早報(bào)：你提到，水污染、水資源短缺、水生態(tài)破壞三大水問(wèn)題并存，構(gòu)成了中國(guó)長(zhǎng)期、復(fù)雜、多樣的綜合性水危機(jī)。最突出的問(wèn)題是水污染。有人建議正在修訂的城鎮(zhèn)污水廠污染物排放標(biāo)準(zhǔn)向《地表水環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)》靠近，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題?有何建議?

張全：標(biāo)準(zhǔn)收嚴(yán)肯定是趨勢(shì)，但是否一步做到這么嚴(yán)、全國(guó)一刀切，這需要科學(xué)地論證研究。有幾個(gè)指標(biāo)是可以和《地表水環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)》對(duì)接的，比如COD(化學(xué)需氧量)指標(biāo)可以接近，氨氮和磷可能稍微難點(diǎn)，但可以進(jìn)一步收嚴(yán)。

有個(gè)路徑，我們國(guó)家很大，可以采取分區(qū)施策的方法，根據(jù)地域特點(diǎn)和環(huán)境狀況，因地制宜。比如北方缺水，污水處理的深度越深，意味著可重復(fù)用水的可能性越大，水資源利用更充分。南方水質(zhì)不太好，但水量豐沛，水資源重復(fù)利用的積極性沒(méi)北方強(qiáng)，但可以和環(huán)境質(zhì)量掛鉤，比如某個(gè)地方水環(huán)境質(zhì)量不好，就應(yīng)該執(zhí)行嚴(yán)格的環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)，水環(huán)境質(zhì)量比較好的，可慢一步實(shí)施�？傊�，要科學(xué)施策。

沒(méi)必要把所有環(huán)保職能

集中到環(huán)保部門(mén)

環(huán)保事業(yè)發(fā)展，就像經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展一樣，要用改革重構(gòu)發(fā)展的動(dòng)力。要真正從源頭解決環(huán)保問(wèn)題，應(yīng)把環(huán)境問(wèn)題放在更高的層次進(jìn)行綜合決策、綜合協(xié)調(diào)。

東方早報(bào)：有人說(shuō)環(huán)保部門(mén)是沒(méi)有“牙齒”的部門(mén)，新《環(huán)保法》實(shí)施后，給你們工作帶來(lái)哪些影響?

張全：環(huán)保部門(mén)的“牙齒”來(lái)源于法律，政府部門(mén)是職權(quán)法定。新的環(huán)保法是史上最嚴(yán)格的法律，今后可能還會(huì)有更嚴(yán)格的措施出來(lái)�，F(xiàn)在確實(shí)有了重大的進(jìn)步，新法規(guī)定的執(zhí)法手段，如按日計(jì)罰、行為罰、行刑對(duì)接，加大了環(huán)保部門(mén)執(zhí)法的底氣和力度。

環(huán)保事業(yè)發(fā)展，就像經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展一樣，要用改革重構(gòu)發(fā)展的動(dòng)力。把生態(tài)文明制度改革作為我們國(guó)家深化改革的重要組成部分，也是出于這方面的考慮。

要真正從源頭解決環(huán)保問(wèn)題，應(yīng)把環(huán)境問(wèn)題放在更高的層次進(jìn)行綜合決策、綜合協(xié)調(diào)。前面提到的措施，實(shí)際上許多是從源頭防控污染，包括能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整、新型城鎮(zhèn)化道路、綠色農(nóng)業(yè)等。

東方早報(bào)：以上海為例，上海環(huán)保工作在綜合決策、綜合協(xié)調(diào)中是怎么體現(xiàn)的?

張全：第一，環(huán)保部門(mén)的升格�，F(xiàn)在，環(huán)保部門(mén)都是各級(jí)政府的組成部門(mén)，上海是改得比較早的。第二，2003年上海成立了環(huán)境保護(hù)和建設(shè)協(xié)調(diào)推進(jìn)委員會(huì)，當(dāng)年是全國(guó)第一個(gè)，這主要解決了市級(jí)層面的綜合協(xié)調(diào)、宏觀參與機(jī)制問(wèn)題。第三，做環(huán)保局局長(zhǎng)七八年，我感到現(xiàn)在和其他部門(mén)談環(huán)保工作，越來(lái)越好談了，越來(lái)越多的部門(mén)現(xiàn)在都想著在各自的領(lǐng)域推進(jìn)環(huán)保工作。

東方早報(bào)：有人指出，環(huán)保職責(zé)分散在各個(gè)部門(mén)，環(huán)境保護(hù)“九龍治水”，是目前環(huán)境形勢(shì)嚴(yán)峻的因素之一。你覺(jué)得有沒(méi)有必要把分散的環(huán)保職能集中到環(huán)保部門(mén)?

張全：似乎不可能，也沒(méi)必要。環(huán)保是全社會(huì)的事業(yè)，只要各部門(mén)都在做，環(huán)保就會(huì)有進(jìn)步。所有環(huán)保職能集中到一個(gè)機(jī)構(gòu)，全世界都沒(méi)有這種做法，當(dāng)然適當(dāng)梳理和歸并也是需要的。公眾都要參與環(huán)保，何況政府部門(mén)。監(jiān)管責(zé)任主要在環(huán)保部門(mén)，但監(jiān)管只是推動(dòng)環(huán)保事業(yè)的一種力量，環(huán)保有許多推進(jìn)方式。分散在各部門(mén)的環(huán)保職能，根據(jù)當(dāng)前階段的需要，可以做些優(yōu)化調(diào)整，但沒(méi)必要把職能全部收到一個(gè)部門(mén)。

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