對(duì)話姜曉亭，四川省環(huán)保廳廳長(zhǎng)，曾任四川省樂(lè)山市委書(shū)記。

四川省環(huán)保廳長(zhǎng)姜曉亭

新環(huán)境：從樂(lè)山市長(zhǎng)、市委書(shū)記到四川省環(huán)保廳長(zhǎng)，身份轉(zhuǎn)換，您感受的最大變化是什么？

姜曉亭：感受到最大的變化是從“官”變成了“吏”。

市委書(shū)記的角色主要是決策者，工作的內(nèi)容主要是弄清情況做出決策。市委書(shū)記可以調(diào)動(dòng)當(dāng)?shù)氐乃匈Y源，無(wú)論是條上，還是塊上的，都可以成為工作的強(qiáng)大支撐。工作交辦下去后，各有關(guān)部門(mén)、基層黨委和政府都會(huì)各司其職、自動(dòng)運(yùn)轉(zhuǎn)。

與市委書(shū)記相比較，環(huán)保廳長(zhǎng)的角色主要是執(zhí)行者。以四川省為例，省本級(jí)干部職工百余人，加上省直屬事業(yè)單位也就500來(lái)人，全省環(huán)保系統(tǒng)總共1萬(wàn)來(lái)人，可以調(diào)動(dòng)的資源非常有限。但面對(duì)的問(wèn)題特別多，有時(shí)候非常小的事情都搞不定。

舉個(gè)例子，有時(shí)候群眾上訪不按程序來(lái)，我就得打電話給派出所，請(qǐng)派出所幫忙維持秩序。這種情況，在擔(dān)任市委書(shū)記和市長(zhǎng)的時(shí)候，都是不需要操心的。那時(shí)遇到類似情形，有關(guān)部門(mén)和基層該來(lái)的人都會(huì)自覺(jué)來(lái)，該辦的事都會(huì)主動(dòng)辦，根本用不著我去“請(qǐng)”。

新環(huán)境：初任環(huán)保廳長(zhǎng)時(shí)，您心里有沒(méi)有落差？

姜曉亭：肯定有。

落差主要來(lái)自兩個(gè)方面。一是專業(yè)上的，環(huán)保工作的專業(yè)性很強(qiáng)，而我是學(xué)文科的，需要盡快適應(yīng)。

二是心理感覺(jué)上，從運(yùn)籌帷幄甚至可以說(shuō)“發(fā)號(hào)施令”的決策者，變成了執(zhí)行者，心理肯定有失落感。任市長(zhǎng)或市委書(shū)記，可能是“走到哪里，講到哪里”，到哪里都需要講話，甚至被稱作“指示”；而在環(huán)保崗位上，基本上能不講話就不講話，涉及環(huán)保的才講，還要謹(jǐn)慎地講，環(huán)保工作涉及很多領(lǐng)域，一不小心就可能傷害到其他部門(mén)，會(huì)有指責(zé)抱怨之嫌。

新環(huán)境：您是花了多少時(shí)間來(lái)適應(yīng)的呢？

姜曉亭：前期適應(yīng)得挺快，最多也就用了半年時(shí)間，當(dāng)時(shí)覺(jué)得這個(gè)崗位還可以，是一個(gè)專業(yè)性強(qiáng)、以技術(shù)為支撐的執(zhí)法部門(mén)。后來(lái)，慢慢發(fā)現(xiàn)環(huán)保部門(mén)不只是執(zhí)法部門(mén)，還是一個(gè)綜合管理部門(mén)，既涉及到微觀層面如企業(yè)排放，也涉及中觀層面如行業(yè)準(zhǔn)入，還涉及宏觀層面如規(guī)劃環(huán)評(píng)和區(qū)域限批。

后來(lái)還慢慢發(fā)現(xiàn)，環(huán)保部門(mén)應(yīng)該管的事很多，但是支撐點(diǎn)不足，手段也不夠，靠手里的資源和權(quán)力，能管得了的事很少，能干的事、自己說(shuō)了就能辦的事不多。

新環(huán)境：具體來(lái)講，與市長(zhǎng)和市委書(shū)記相比較，環(huán)保的崗位壓力和責(zé)任如何？

姜曉亭：由于管理職責(zé)范圍不同，很難比較哪個(gè)崗位的壓力更大，但是某種程度上，環(huán)保廳長(zhǎng)更難干。

從管理職責(zé)范圍來(lái)看，肯定是市委書(shū)記和市長(zhǎng)的職責(zé)要廣泛得多，黨、政、軍、民、教、工、農(nóng)、商、學(xué)、兵等全都管。戍守一方、守土有責(zé)，壓力來(lái)自方方面面。相較而言，環(huán)保工作面要窄很多。

職責(zé)不一樣，資源不一樣，承壓能力和感受也不一樣。市長(zhǎng)和市委書(shū)記有強(qiáng)大的支撐體系，而環(huán)保系統(tǒng)沒(méi)有，所以在某種程度上，環(huán)保廳長(zhǎng)更難干。剛來(lái)的時(shí)候這種感覺(jué)還不明顯，現(xiàn)在環(huán)境形勢(shì)越來(lái)越嚴(yán)峻，公眾對(duì)環(huán)境的關(guān)注程度越來(lái)越高，壓力也越來(lái)越大了。

新環(huán)境：可以說(shuō)，現(xiàn)階段的環(huán)保工作已經(jīng)被推上了風(fēng)口浪尖。應(yīng)對(duì)越來(lái)越嚴(yán)峻的環(huán)境形勢(shì)，回應(yīng)公眾越來(lái)越強(qiáng)烈的環(huán)境訴求，環(huán)保部門(mén)需要承擔(dān)更重的責(zé)任，當(dāng)然也需要與責(zé)任相對(duì)應(yīng)的權(quán)力。能否談?wù)勀侨绾慰创h(huán)保部門(mén)權(quán)力的？

姜曉亭：確實(shí)，環(huán)保不只是在風(fēng)口浪尖，而且風(fēng)急浪大。如果說(shuō)權(quán)力，我們常常自嘲，環(huán)保部門(mén)能拿到的權(quán)力有兩種：得罪人的權(quán)力，說(shuō)不清的權(quán)力。說(shuō)權(quán)力可能還不準(zhǔn)確，說(shuō)是資源或手段更準(zhǔn)確。

得罪人的權(quán)力，很明顯，總量減排、環(huán)評(píng)審批和監(jiān)督執(zhí)法，這些權(quán)力盡管存在執(zhí)行上未必到位、制度設(shè)計(jì)有瑕疵等問(wèn)題，但都可以算是環(huán)保部門(mén)的有力手段。

說(shuō)不清的權(quán)力，如生物多樣性保護(hù)、自然保護(hù)區(qū)保護(hù)監(jiān)督等，很多建設(shè)活動(dòng)對(duì)生態(tài)環(huán)境、物種的影響是很難跟其他人講清楚的。所以在很多項(xiàng)目的環(huán)評(píng)審批中，我們很難讓有關(guān)部門(mén)信服，到底項(xiàng)目建設(shè)對(duì)一種鳥(niǎo)、一條魚(yú)的影響有多大，修一條鐵路究竟會(huì)在多大程度上影響大熊貓的繁育生長(zhǎng)，為何項(xiàng)目需要花巨資來(lái)調(diào)整方案等。

我們現(xiàn)在常常是在不斷地做方案、做規(guī)劃、提建議，想辦法將其上升到黨委政府的意志。說(shuō)不好聽(tīng)點(diǎn)，就是沒(méi)事給別人找事，就是在間接批評(píng)別人做得不好。

我們干的是好事，當(dāng)?shù)氖?ldquo;惡人”。執(zhí)法，當(dāng)惡人；總量考核，當(dāng)惡人；環(huán)評(píng)審批，當(dāng)惡人。環(huán)保部門(mén)給人的感覺(jué)就是一直在說(shuō)“不”，人家在說(shuō)“發(fā)展”，我們卻在說(shuō)“不行”。這個(gè)項(xiàng)目不批，那個(gè)規(guī)劃不行，這個(gè)項(xiàng)目要調(diào)整，那個(gè)規(guī)劃要另選址……

新環(huán)境：您曾任市長(zhǎng)和市委書(shū)記，對(duì)機(jī)關(guān)各部門(mén)的工作比較了解，您覺(jué)得其他部門(mén)有類似環(huán)保部門(mén)的情形么？

姜曉亭：類似環(huán)保部門(mén)的還真不多。審批，執(zhí)法，考核，這三個(gè)算是環(huán)保部門(mén)的權(quán)力，可是這三個(gè)權(quán)力，其他部門(mén)基本都有。其他部門(mén)也有得罪人的，但他同時(shí)還擁有很多資源，就是一邊讓你辦事，一邊給你資源，與環(huán)保部門(mén)相比，其他部門(mén)的責(zé)權(quán)利基本是一致的。

而環(huán)保部門(mén)呢？老是在說(shuō)“這個(gè)必須辦、那個(gè)不能辦”。叫人家辦事，沒(méi)資源給人家，能給的也就是支持能力建設(shè)。什么是能力建設(shè)？舉個(gè)例子，如企業(yè)在線監(jiān)測(cè)設(shè)施。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，不要這筆錢(qián)吧，虧了；要這筆錢(qián)吧，弄個(gè)東西來(lái)監(jiān)視我，不監(jiān)視，還沒(méi)事，一監(jiān)視，還得天天緊張。這樣的能力建設(shè)，恐怕企業(yè)不一定愿意要。

環(huán)保部門(mén)的工作還有創(chuàng)建，是自己折騰；宣傳，也是自己折騰。還有安全，是天天擔(dān)心。

新環(huán)境：那在您擔(dān)任市長(zhǎng)和市委書(shū)記時(shí)，可能沒(méi)想到具體的環(huán)保工作會(huì)有這么多尷尬之處吧，那時(shí)，您對(duì)您的環(huán)保局長(zhǎng)有哪些要求？

姜曉亭：說(shuō)實(shí)話，當(dāng)時(shí)對(duì)環(huán)保局長(zhǎng)的要求就兩條。第一，別污染；第二，需要的環(huán)評(píng)批文給搞定，別影響當(dāng)?shù)匕l(fā)展。作為地方一把手，盡管其他方面工作都要考慮，但發(fā)展還是硬道理，這在各地基本都是一樣的。

新環(huán)境：在環(huán)保廳長(zhǎng)的崗位上，回顧您當(dāng)時(shí)的要求，有什么感觸？

姜曉亭：可以說(shuō)，現(xiàn)在的思維方式跟當(dāng)時(shí)完全不一樣了。形象一點(diǎn)說(shuō)呢，以前是“轟油門(mén)”的，現(xiàn)在是“踩剎車”的。

以前我在企業(yè)干過(guò)，在對(duì)外貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作廳干過(guò)，在商務(wù)廳干過(guò)，也當(dāng)過(guò)市長(zhǎng)、市委書(shū)記，總體特點(diǎn)都是求發(fā)展。前大半輩子，腦子里琢磨的全都是怎么沖得快一點(diǎn)，沖得快才是本事。在企業(yè)和外經(jīng)貿(mào)工作時(shí)，主題就是拓展，這種感覺(jué)更明顯。我們那時(shí)的對(duì)外宣傳冊(cè)上印著一句話：“全世界都是我們的市場(chǎng)。”可以想象，那種滿世界去跑、拉客戶找訂單的狀態(tài)，相當(dāng)有成就感。看著一個(gè)個(gè)數(shù)字，搞定多少客戶，出口多少美元，掙了多少錢(qián)，看得見(jiàn)摸得著，不僅自己成就感很大，跟著我干的團(tuán)隊(duì)也特別有成就感。

而現(xiàn)在的工作性質(zhì)完全不一樣了，是監(jiān)管，是盯著別人看，是指著人家說(shuō)“這個(gè)不能干、那個(gè)不能干”�，F(xiàn)在，我常常說(shuō)，在環(huán)保的崗位上，某種程度上，無(wú)事就是本事。

新環(huán)境：無(wú)事就是本事，那您的成就感從何而來(lái)呢？

姜曉亭：與我以前的崗位相比，環(huán)保廳長(zhǎng)的成就感是比較欠缺的。

天藍(lán)了，水清了，這是自然現(xiàn)象，天本來(lái)就該是藍(lán)的，水本來(lái)就該是清的。人們往往感慨一句，今天天氣不錯(cuò)！誰(shuí)會(huì)聯(lián)想到這跟環(huán)保局有關(guān)系？可是，一旦天不藍(lán)了，水不清了，大家一下子就想到環(huán)保部門(mén)了：這么糟糕的天和水，環(huán)保部門(mén)怎么搞的？

人們往往認(rèn)為天藍(lán)水清是自然之功，不會(huì)給環(huán)保部門(mén)記功。推此及彼，環(huán)保工作的感覺(jué)大抵如是。工作搞好了，與你無(wú)關(guān)；出問(wèn)題了，你就有過(guò)，如果出了大問(wèn)題，恐怕還不只是過(guò)，還有罪。

環(huán)評(píng)批文拿不下來(lái)，領(lǐng)導(dǎo)不干，脫不了手；環(huán)評(píng)批出去，群眾可能有怨言：“這種項(xiàng)目為什么批在我這里”，也脫不了手；不執(zhí)法，受害者不干，脫不了手；執(zhí)法，業(yè)主和部分基層黨委政府不干，甚至有些群眾也不干，因?yàn)榭赡軙?huì)影響他們的就業(yè)，還是脫不了手；不淘汰落后產(chǎn)能，脫不了手；淘汰落后產(chǎn)能，常常也脫不了手，有的企業(yè)關(guān)停涉及的不只是稅收和GDP，還有穩(wěn)定，我們可以不要稅收不要GDP，但不能不要穩(wěn)定。

諸如此類，干環(huán)保工作，確實(shí)不太容易有成就感。當(dāng)然，所謂成就感，也不能說(shuō)一點(diǎn)都沒(méi)有，只是說(shuō)起來(lái)很可憐。比如說(shuō)生態(tài)保護(hù)和環(huán)境治理，其實(shí)我們做的所有，最好的結(jié)果就是還原大自然，這還未必能實(shí)現(xiàn)，說(shuō)是成績(jī)，恐怕老百姓不依。再比如其他成績(jī)，總量減排完成了，沒(méi)有出現(xiàn)重大環(huán)境污染事故，環(huán)評(píng)批了多少個(gè)項(xiàng)目來(lái)支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這能叫成績(jī)么？跟別的部門(mén)一比，根本拿不出手。沒(méi)出事也能算成績(jī)？恐怕還有人笑你是“神經(jīng)病”呢。

說(shuō)實(shí)話，我們隨時(shí)都在擔(dān)心出事，擔(dān)心被媒體曝光，擔(dān)心群眾有意見(jiàn)，擔(dān)心領(lǐng)導(dǎo)不滿意……要不怎么說(shuō)“無(wú)事就是本事”呢？

新環(huán)境：您有沒(méi)有后悔當(dāng)初出任環(huán)保廳長(zhǎng)這個(gè)決定？

姜曉亭：剛開(kāi)始有點(diǎn)，后來(lái)很快就淡定了。

可以說(shuō)，市委書(shū)記已經(jīng)是我的山頂，再往上走不太可能。站在山頂，環(huán)顧四周，前后左右，無(wú)論怎么走，都是下山。不同的只是，在山頂能呆多久，選擇哪條路、從哪個(gè)方向下山。

我選擇了從環(huán)保下山，這絕對(duì)是一項(xiàng)崇高的事業(yè)，卻沒(méi)想到這條路會(huì)這么難走。

我是屬于走彎路的人。別人可能直登山頂，而我是多看了幾處風(fēng)景。很難說(shuō)哪個(gè)經(jīng)歷更好，哪個(gè)更值得，重要的是自己的心境。

新環(huán)境：在您選擇下山的環(huán)保之路上，您是如何發(fā)揮您在山頂積累的優(yōu)勢(shì)的呢？

姜曉亭：有一個(gè)最大的優(yōu)勢(shì)，就是在圍繞中心服務(wù)大局上，在優(yōu)化發(fā)展守住底線上。做過(guò)市委書(shū)記，很清楚中央和地方的中心工作，清楚發(fā)展的重要性，清楚地方要布局一些產(chǎn)業(yè)的出發(fā)點(diǎn)，清楚上項(xiàng)目可以解決多少問(wèn)題。

最明顯的就是在省里的有關(guān)工作會(huì)議上，我知道其他人想做什么，也知道他們?yōu)槭裁催@么做。他們?cè)谡f(shuō)什么，我理解，甚至他們還沒(méi)說(shuō)，我就能猜到他們想說(shuō)什么、打算怎么說(shuō)。所以，我很容易預(yù)判到環(huán)保工作會(huì)涉及到哪些部門(mén)，我的發(fā)言會(huì)有哪幾條觸動(dòng)哪些部門(mén)的利益，我就可以有的放矢，從對(duì)方的角度去考慮，怎么說(shuō)更容易說(shuō)服對(duì)方。這幾年來(lái)，我發(fā)現(xiàn)，大概有90%的情形，我說(shuō)服了其他部門(mén)，不觸碰環(huán)保的底線，依照環(huán)保的要求來(lái)優(yōu)化方案。

新環(huán)境：對(duì)您來(lái)說(shuō)，從市委書(shū)記到環(huán)保廳長(zhǎng)，您認(rèn)為是一條下山之路。但對(duì)于很多其他人來(lái)說(shuō)，他們也許希望還有更大成長(zhǎng)空間，您覺(jué)得環(huán)保廳長(zhǎng)的成長(zhǎng)空間在哪里？

姜曉亭：我認(rèn)為在環(huán)保廳長(zhǎng)這個(gè)崗位，幾乎沒(méi)有上升空間。并非我個(gè)人消極，而是環(huán)保工作的特殊性決定的，與個(gè)人的素質(zhì)和能力沒(méi)有太大關(guān)系。

說(shuō)直白一點(diǎn)，我有時(shí)覺(jué)得，做環(huán)保工作，你只有兩條路可選：要么失職，要么得罪人。而無(wú)論你選擇那一條路，結(jié)局都是很難看到政績(jī)。群眾不太可能擁護(hù)你，因?yàn)橛刑喹h(huán)境問(wèn)題短期內(nèi)解決不了，企業(yè)不會(huì)擁護(hù)你，地方官員也未必?fù)碜o(hù)你，這些都必然影響你。如果你特別追求仕途的進(jìn)步，最需要做的就是趕快離開(kāi)環(huán)保局。

我當(dāng)初一上任，研究清楚環(huán)保的職責(zé)之后，就清醒地意識(shí)到：到此為止了，所以也就放下包袱了。我明白我能做的，就是積極樂(lè)觀地面對(duì)，本著支持中心工作、服務(wù)大局的意識(shí)，本著實(shí)事求是的科學(xué)態(tài)度，放開(kāi)去干一個(gè)環(huán)保廳長(zhǎng)該干的事。

新環(huán)境：也許正因?yàn)槟砰_(kāi)去干，才能干出一番成績(jī)。

姜曉亭：能干出一番成績(jī)，我不敢說(shuō)，我只能說(shuō)，放開(kāi)了才能頂?shù)米　?/p>

而所謂成績(jī)，我剛才已經(jīng)談到了，在環(huán)保的崗位上是很難看到的。環(huán)保部門(mén)跟其他部門(mén)不一樣，其他部門(mén)的工作在于干了什么，而環(huán)保工作的結(jié)果是否定了什么。干了什么，不用講過(guò)程，看數(shù)據(jù)看實(shí)效，是看得見(jiàn)摸得著的，這可以叫成績(jī)。而環(huán)保的“沒(méi)干什么”——具體說(shuō)，沒(méi)有上火電廠，沒(méi)有上化工重污染項(xiàng)目，事情根本沒(méi)干，意義在哪里？沒(méi)有意義。很難說(shuō)因?yàn)闆](méi)上一個(gè)項(xiàng)目，空氣質(zhì)量改善了多少，這其中的直接關(guān)聯(lián)性很難看得見(jiàn)。

新環(huán)境：但是如果一個(gè)污染企業(yè)上馬了，污染了一條河，一片土地，人們才會(huì)想到這是環(huán)保之過(guò)，才會(huì)意識(shí)到環(huán)保局擋住污染項(xiàng)目是功。也許，環(huán)保工作的成績(jī)本身就是一個(gè)悖論，成績(jī)往往需要代價(jià)去證明。

姜曉亭：是的。我們沒(méi)有辦法去證明，我們不能去要這個(gè)證據(jù)。而一旦證據(jù)出現(xiàn)，那已經(jīng)是我們之過(guò)，哪還能證明是成績(jī)呢？所以說(shuō)，環(huán)保的功勞和成績(jī)，是很難看見(jiàn)的，也很難讓人們認(rèn)可。環(huán)保人所做的事，需要?dú)v史來(lái)闡釋，只有到了一定時(shí)候，才能看得清。

當(dāng)然，如果你能讓水變得更清，讓藍(lán)天數(shù)量更多，這是功，是成績(jī)。但是，大家都知道，大氣污染和水污染的問(wèn)題，都非一日之寒，歷史欠賬也非三年五載可以還清。起碼，在我這個(gè)任期，要全面恢復(fù)和改善，是不可能的。

新環(huán)境：能否跟我們談?wù)勀鷵踝〉闹卮箜?xiàng)目？

姜曉亭：有很多故事可講，有時(shí)為了一個(gè)項(xiàng)目，來(lái)回多少個(gè)回合，甚至壓上自己的烏紗帽。但要講這些故事，現(xiàn)在還不是時(shí)候，等到退休了，等到我們這些與項(xiàng)目有關(guān)的人都是一幫老人了，在街頭駐足回顧往事，一笑泯恩仇，也許更有趣。

新環(huán)境：盡管您說(shuō)環(huán)保工作的成就感比較欠缺，但總有成績(jī)可言。如果非讓您說(shuō)點(diǎn)成績(jī)，您覺(jué)得最大的成績(jī)是什么？您還有什么心愿？

姜曉亭：知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。至于成績(jī)，留給歷史去沉淀吧。

我曾在有關(guān)會(huì)議上說(shuō)過(guò)，環(huán)保部門(mén)別的職責(zé)不敢說(shuō)履行得很好，但有一個(gè)絕對(duì)最好，就是替政府挨罵。凡是群眾對(duì)環(huán)境的意見(jiàn)，罵聲首先由環(huán)保部門(mén)來(lái)承擔(dān)，即便有很多事跟環(huán)保部門(mén)沒(méi)有關(guān)系，既非職責(zé)范圍，也沒(méi)有權(quán)力、手段、項(xiàng)目和資金。但是我從不解釋，也沒(méi)法解釋。我們能做的就是問(wèn)心無(wú)愧。

如果說(shuō)心愿，很現(xiàn)實(shí)地說(shuō)，我只希望：一是保護(hù)好現(xiàn)在的環(huán)境，不能再有惡化，二是讓有條件的地區(qū)盡可能提升環(huán)境質(zhì)量，讓空氣質(zhì)量?jī)?yōu)良的天數(shù)多一點(diǎn)，再多一點(diǎn)。

新環(huán)境：您覺(jué)得現(xiàn)如今的環(huán)保廳長(zhǎng)需要什么樣的素質(zhì)？

姜曉亭：最好是復(fù)合型人才。專家型人才也很好，但一定要對(duì)其他方面有所了解，否則你的同僚和領(lǐng)導(dǎo)不容易理解支持你，工作也不好開(kāi)展。還要有相當(dāng)?shù)慕M織協(xié)調(diào)能力，這與個(gè)人的經(jīng)歷和情商、智商都有關(guān)系。

環(huán)保工作的開(kāi)展，部門(mén)聯(lián)動(dòng)很重要，很多工作僅靠環(huán)保一個(gè)部門(mén)干不了。如果環(huán)保廳長(zhǎng)一個(gè)人吹拉彈唱，容易給人曲高和寡的感覺(jué)，其他人要么沒(méi)聽(tīng)懂，要么不支持，沒(méi)意思。一定要團(tuán)結(jié)一切能團(tuán)結(jié)的力量，整合一切可以整合的資源，大家同奏一曲環(huán)境保護(hù)的美妙樂(lè)章。

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