包振明 被邀“游泳”的環(huán)保局長

演播室：大家好！歡迎收看面對(duì)面。最近，浙江一位名叫金增敏的網(wǎng)友在自己的微博里說：愿意出20萬元邀請(qǐng)浙江瑞安的環(huán)保局長在河里"游泳"20分鐘。原因是今年春節(jié)，回老家瑞安，他發(fā)現(xiàn)家門口原本山清水秀的一條河道，如今污染嚴(yán)重。這條微博經(jīng)網(wǎng)友轉(zhuǎn)發(fā)，引起社會(huì)的廣泛關(guān)注。本周五，記者來到了瑞安仙降金光村這條污染嚴(yán)重的河道。

古兵串場：

記者：這條就是微博上所發(fā)布的那條河流，在瑞安的仙降鎮(zhèn)，像這樣穿鎮(zhèn)而過的河流很多，所以它普通得連一個(gè)名字都沒有，在事件發(fā)生之后，當(dāng)?shù)氐恼矊?duì)這條河流進(jìn)行了一定的清理，但是現(xiàn)在我站在河邊的時(shí)候還是會(huì)聞到一股刺鼻的，酸臭的一種氣味，那么它的水質(zhì)究竟現(xiàn)在怎么樣呢？我們現(xiàn)在從目測能看到很渾濁。

記者：下到這個(gè)河邊的時(shí)候的話你會(huì)感覺到，這個(gè)河流的這個(gè)狀況呢，里面還是白色和污濁的這個(gè)水分比較多。

里邊有著淤泥，而且測出來的水非常渾濁，帶著這種沉淀物的東西很多。里面還有像漂浮的這些生活垃圾，還有一些雜物也很多，那么它的這個(gè)水質(zhì)究竟如何，我們想通過一些專業(yè)機(jī)構(gòu)進(jìn)行一些檢測。在這樣的河流里，不要說游泳了，就是站在這樣一個(gè)位置看到這樣的河流，心里都非常難以接受。

解說：帶著取來的水樣，我們來到了瑞安市環(huán)境監(jiān)測站，工作人員開始對(duì)水樣進(jìn)行檢測。

字幕：三個(gè)小時(shí)后 檢測結(jié)果出來了

記者：現(xiàn)在檢測的結(jié)果是什么？

瑞安市環(huán)境監(jiān)測站周森林

周林森：經(jīng)過我們下午的檢測，這個(gè)水樣，它的化學(xué)需氧量的濃度是126毫克每升。

記者：如果說通俗地來講的話，它這個(gè)污染程度是怎樣的？

周林森：按照COD（化學(xué)需氧量）它的含量來判斷，這個(gè)水質(zhì)是屬于地表水環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)中，是劣五類的標(biāo)準(zhǔn)。

記者：那就是最差的一檔。

周林森：對(duì)對(duì)。

記者：那這樣的污染，在當(dāng)?shù)貢?huì)造成什么樣的影響？

周林森：應(yīng)該說這個(gè)按照COD含量來說，應(yīng)該屬于有機(jī)污染，有機(jī)污染是由各方面的原因引起的，比如說生活污水，比如說工業(yè)垃圾，經(jīng)過雨水浸泡的廢水都有可能造成COD（化學(xué)需氧量）偏高。

解說：COD嚴(yán)重超標(biāo)、刺鼻的味道、隨處可見的垃圾，對(duì)于這條污染嚴(yán)重的區(qū)域河道，我們?cè)谌鸢彩协h(huán)保局里采訪了局長包振明，這一天，距離包振明從瑞安安監(jiān)局長調(diào)任環(huán)保局長11個(gè)月。

記者：那如果說像這樣的污染狀況，持續(xù)了這么長時(shí)間，有沒有可能對(duì)地下水產(chǎn)生一些深度的污染？

包振明：污染肯定存在我想。

記者：對(duì)那個(gè)當(dāng)?shù)氐乃|(zhì)和地下水的關(guān)系做過評(píng)估嗎？

包振明：我們對(duì)水體做了，我們?nèi)鸢驳臋z測站做了，做的結(jié)果。就是說它那里面生活污水比較多。

記者：你沒做的檢測是什么？

包振明：就是你說的地下水，就是對(duì)土壤方面我們還沒做，那里面沒有涉及到氧值方面，可能接下來您這個(gè)提醒了我，我也建議他們要去做。

記者：您下一步要檢測的還會(huì)包括哪些內(nèi)容？

包振明：下一步重點(diǎn)就是污染企業(yè)，就是那些化工企業(yè)、電鍍企業(yè)，就是重大污染企業(yè)，它排放水、氣，我們都要檢測，并且對(duì)它周邊的環(huán)境都要檢測。要定期檢測。

解說：微博事件發(fā)生后的第二天，這位被邀請(qǐng)游泳的環(huán)保局長就趕到了現(xiàn)場，眼前的情景，讓包振明感到震驚。

記者：在這個(gè)微博事件發(fā)生之后，不知道對(duì)你個(gè)人帶來的這樣一種影響有哪些，因?yàn)楹芏嗳丝吹娇赡軙?huì)覺得很尷尬？

包振明：在微博上發(fā)表信息后，我說環(huán)保工作契機(jī)來了。

記者：你把它看成一次契機(jī)？

包振明：對(duì)，為什么？我們覺醒了，有人對(duì)環(huán)境已經(jīng)要覺醒了。

記者：在這個(gè)事件之后，你和發(fā)布微博的金先生有過聯(lián)系嗎？

包振明：有。我打了電話。我說感謝你，如果每個(gè)市民都像他這樣，熱愛家鄉(xiāng)，我們各個(gè)單位老早就動(dòng)起來了，那么這個(gè)事情也不會(huì)發(fā)生。

記者：你不在乎這樣的負(fù)面報(bào)道？

包振明：我真的很坦然地面對(duì)，大家說你有壓力嗎？壓力是肯定有，我很擔(dān)心。

記者：擔(dān)心什么呢？

包振明：這說明我們有的工作沒有做到位，通過這些事情，喚起全社會(huì)來關(guān)注我們環(huán)保工作。那么環(huán)保工作有的無奈，有的力度不夠，通過這個(gè)事情，我相信肯定會(huì)改變，肯定會(huì)提高。

解說：微博事件發(fā)生后，瑞安市有關(guān)部門已經(jīng)開始進(jìn)行河道垃圾清理、污染整治工作。本周五，在金光村河道污染點(diǎn)，我們看到現(xiàn)場幾名工人正在清理河面，但是由于進(jìn)出河道的道路狹窄，清理工作進(jìn)展緩慢。

記者：這里清理了有多長時(shí)間了？

清污人員：清理好幾天了。

記者：給你們的任務(wù)是要清理到什么程度呢？

清污人員：就是把上面的垃圾先撿掉，臟的先撿掉。

記者：那這些垃圾處理到哪兒呢？

清污人員：垃圾那邊有一個(gè)垃圾場，存垃圾場去。

記者：到垃圾場去。

清污人員：等一下先拿到上面，再拖到那個(gè)垃圾場里去。

古兵串場：現(xiàn)在我們從這個(gè)位置看去，現(xiàn)在基本上河水已經(jīng)很淺了，相關(guān)的清理工作還在進(jìn)行，但是要是真正只是治理河表上的垃圾的話，可能這個(gè)河本質(zhì)的清潔度還是很難改變。

解說：從上世紀(jì)90年初，隨著瑞安工業(yè)的興起，當(dāng)?shù)氐男⌒图庸S迅猛發(fā)展，在仙降鎮(zhèn)這個(gè)本來就不大的地方，企業(yè)的廠房無序地依河而建。

古兵串場：

記者：從打撈出來的這些垃圾來看呢，除了生活垃圾之外，還有很多工業(yè)加工剩下的橡膠廢料。在這條河的兩邊呢，我們看到很少有住宅，全是非常密集的小型的鞋類加工廠。那么這些加工廠每天所產(chǎn)生的一些廢水、廢渣都要排到我剛才所看到的那條河里，那么對(duì)于這些企業(yè)的一些污染的這樣一種監(jiān)管，究竟應(yīng)該由哪些部門來進(jìn)行負(fù)責(zé)呢？

解說：對(duì)于金光村區(qū)域河道存在較為嚴(yán)重的污染問題，瑞安市委、市政府專題召開河道整治動(dòng)員會(huì)議，要求環(huán)保局牽頭，水利、衛(wèi)生、市政、工商、屬地街道等單位積極配合，全面開展垃圾清理、污染整治等工作，然而在這幾天，作為牽頭部門的環(huán)保局，也總是在工作中遇到無奈。

記者：是在哪個(gè)環(huán)節(jié)出了問題呢？

包振明：我們各個(gè)部門跟我們都是平級(jí)，平級(jí)就是說你得監(jiān)督，得統(tǒng)一指導(dǎo)。我覺得這項(xiàng)工作開展的力度不是很夠。

記者：你指這個(gè)平級(jí)概念就是協(xié)調(diào)上會(huì)有什么難度呢？

包振明：小馬拉大車嘛。

記者：小馬是什么？大車是什么？

包振明：小馬我想就是我們環(huán)保局，我們也是一個(gè)局。就是說環(huán)境管理職能部門，還有十幾個(gè)局。

記者：小馬不能夠單獨(dú)去做這件事兒嗎？

包振明：我們自己做這個(gè)事情，那么就是說像河道的治理，那么職責(zé)不同，像環(huán)境衛(wèi)生的管理，不在我們管轄范圍。

記者：這其中環(huán)保部門的責(zé)任是在什么樣的一個(gè)區(qū)域內(nèi)？

包振明：監(jiān)督。

記者：那事實(shí)上底下有人在做這樣監(jiān)督的工作嗎？

包振明：目前來說，就這項(xiàng)工作，我們開展得不是很好。這個(gè)可能還是機(jī)制上。

記者：機(jī)制指的是哪方面的機(jī)制？

包振明：我們就是說平級(jí)單位，怎么去監(jiān)督？

記者：如果說現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)了這個(gè)河道有污染問題，作為環(huán)保部門來講，是不是有這樣的執(zhí)法權(quán)去告知企業(yè)或者告知相關(guān)部門。

包振明：我們不但對(duì)河道，還有其它的涉及到就是說相關(guān)部門，如果這個(gè)污染是哪個(gè)部門的，你去整治的，那么我們肯定要函告你了，做得好，做不好，那是另外的事。但是通過這個(gè)事情，我們環(huán)保部門今后肯定會(huì)這樣做。

解說：在開展整治河道的工作中，環(huán)保局也加大了力度，派人在被污染河道周邊區(qū)域進(jìn)行巡查。

包振明：這幾天都有，昨天晚上我還有兩批人馬在巡查。

記者：做什么呢？

包振明：就是在巡查，企業(yè)有沒有違規(guī)地排放工業(yè)廢水，傾倒工業(yè)垃圾。但是如果24小時(shí)在那里，我估計(jì) 那是不可能的，但是我相信是有一定效果的。

記者：但是今天上午，我們?cè)诤拥滥抢镆才牡搅艘欢我曨l，您可以看一眼，就在河道旁邊，一個(gè)企業(yè)，有一些垃圾還是在往河道里扔。

包振明：這可能目前來講 這個(gè)問題我們也不是回避。這種排放。一般都是我們?nèi)藛T不在的時(shí)候，他自己偷偷趁別人不注意，把那些工業(yè)垃圾隨意地倒出來，我們現(xiàn)在的飛云環(huán)境管理所，我們下面一個(gè)飛云環(huán)境管理所，它監(jiān)管的范圍是三個(gè)街道，那里僅僅是一個(gè)村，人員只有五個(gè)人。

記者：他要管理的面積有多大？

包振明：面積將近是20幾個(gè)平方公里。昨天我們已經(jīng)專門研究了，我們專門從其它的所，包括我們局里的科室，抽調(diào)七個(gè)人員，重點(diǎn)支援那邊。對(duì)于這種情況的我們說要立即進(jìn)行立案，要去處罰，嚴(yán)重的就可以關(guān)停。

解說：采訪中，我們走進(jìn)了河道旁邊的一家企業(yè)。

記者：為什么都要依著這個(gè)河而建呢？

企業(yè)主金秋弟：這個(gè)就是以前可能規(guī)劃的，以前規(guī)劃的。

記者：規(guī)劃的？

企業(yè)主金秋弟：對(duì)。

記者：但是像你們這些水要排到這個(gè)河里的話會(huì)是什么樣的一種狀態(tài)呢，因?yàn)楝F(xiàn)在沒有在排，我不知道會(huì)排出什么樣狀態(tài)的水？

企業(yè)主金秋弟：應(yīng)該是很干凈的，水排出來應(yīng)該絕對(duì)是干凈的。

解說：這家制鞋企業(yè)建于2012年底，現(xiàn)在正處于試營業(yè)階段。微博事件發(fā)生后，由于環(huán)保審批手續(xù)沒有辦理完成，這家鞋廠被勒令停工。

記者：沒有環(huán)評(píng)，也可以就直接開始試營業(yè)嗎？

企業(yè)主金秋弟：這個(gè)我現(xiàn)在剛辦好，有的政策還不是懂。是這樣。

記者：你在這個(gè)鎮(zhèn)生活有多久了？

企業(yè)主金秋弟：我在鎮(zhèn)上，我就是生在這里，長在這里，就是在這里。

記者：以前這個(gè)河流你還記得小時(shí)候是什么樣子嗎？

企業(yè)主金秋弟：小時(shí)候，那時(shí)候全部沒有工業(yè)的時(shí)候還是可以的。

記者：以前你們小的時(shí)候在河里面游過泳嗎？

企業(yè)主金秋弟：游是游。

記者：游過泳嗎？

企業(yè)主金秋弟：嗯。

記者：你也在河里游過泳？

企業(yè)主金秋弟：也有過。

記者：但現(xiàn)在可能這種情形再也看不到了。

企業(yè)主金秋弟：反正全中國我覺得都是這樣。

記者：為什么說全中國都是這樣？

企業(yè)主金秋弟：就是說中國這幾年整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展 肯定是有損失環(huán)境的，這個(gè)是，應(yīng)該是這樣。

記者：你覺得這條河還能夠恢復(fù)到過去清亮的狀態(tài)嗎？

企業(yè)主金秋弟：（沒回答，默默地站著 離開）

解說：堅(jiān)持零容忍嚴(yán)處罰是這次金光村河道整治辦法之一。事件發(fā)生后，環(huán)保局對(duì)瑞安眾多小型企業(yè)的環(huán)保審批重新進(jìn)行審查，對(duì)無證無照的企業(yè)堅(jiān)決取締、對(duì)不符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)進(jìn)行整改。

記者：但是我們今天在河道兩邊看到了很多小型的鞋類加工廠，它們經(jīng)過環(huán)保的審批了嗎？

包振明：肯定沒有。

記者：為什么還會(huì)在那兒繼續(xù)營業(yè)。

包振明：我們也發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在對(duì)這一類企業(yè)，合法的企業(yè)立即整改，如果沒審批的一律取締。

記者：我們今天看了一個(gè)企業(yè)，剛剛開業(yè)不久在試生產(chǎn)，但是它也沒有經(jīng)過環(huán)保的審批。

包振明：我們已經(jīng)關(guān)掉了兩個(gè)。有的企業(yè)，我們就是說，大門、設(shè)備沒有完全把它電源切掉，可能就是擅自地開工。

記者：那這樣的執(zhí)法不就流于形式了嗎？

包振明：所以說這個(gè)就是我們執(zhí)法上的要回頭看，不能說我今天封條一貼了，執(zhí)法通知已經(jīng)送到了，就認(rèn)為執(zhí)法終止了，那沒有的。過一個(gè)星期或者兩個(gè)星期再過頭來看看，所以我們接下來在工作都在做，那如果再發(fā)現(xiàn)的話，那在這領(lǐng)域就處罰，那么在申請(qǐng)法院來執(zhí)行。

解說：可是，如果環(huán)保部門申請(qǐng)法院走法律程序來進(jìn)行環(huán)保執(zhí)法，卻依然面臨很多困局。

包振明：那我們就是說決定告知、立案、談話，發(fā)處罰通知單。這個(gè)過程。如果做完的話，起碼要半年時(shí)間。

記者：這半年時(shí)間里面對(duì)企業(yè)有什么制約？

包振明：這半年的時(shí)間里面，那個(gè)企業(yè)它的非法違法行為依舊在這里，有的還存在。

記者：你們只能看著，但是又無能為力。

包振明：對(duì)，我們急在心里。所以老百姓還有就是環(huán)境受到破壞，老百姓不滿意，所以說我們要盡快地改變這種狀況。

記者：能有一種更快捷的方式嗎？

包振明：目前來說還沒有。所以我們還是老話。如果再有困難，我肯定也找你。

記者：找我們做什么？

包振明：找你幫我們呼吁一下，把我們這種處罰程序時(shí)間縮短，簡易執(zhí)法要盡快推行。

解說：雖然有無奈，可是清水變污水，母親河變臭水溝卻是事實(shí)，我們關(guān)心什么時(shí)候這條河道才能回到記憶中可以游泳、可以洗衣的狀態(tài)。

記者：采訪的時(shí)候，我問了一個(gè)河道旁邊的一個(gè)企業(yè)主，我問他，我們什么時(shí)候還能再看到一條清澈的河流呢，他沒有回答我，您能回答我嗎？

包振明：我相信大家都希望在很短的時(shí)間內(nèi)能看到，但是這個(gè)我想，我們?cè)?014年，污水管網(wǎng)建好以后，我估計(jì)在三五年內(nèi)，河水肯定能有一個(gè)好的改善，我們的生活污水不進(jìn)去了，我相信河道會(huì)逐步地清澈起來。

記者：您這算是一種承諾嗎？

包振明：也可以算是承諾吧。

記者：我希望按照您承諾的那個(gè)時(shí)間，能看到您這樣一個(gè)環(huán)保局長，能在那樣的河流里面真正的游一次泳，不是被人懸賞 拿錢去邀請(qǐng)你。

包振明：我也很期望，我想邀請(qǐng)古先生，更多的同志、更多的市民一起游，我想那一天肯定會(huì)到來。

演播室：就在金增敏發(fā)布微博，出20萬請(qǐng)溫州瑞安市環(huán)保局長下河游泳，2月19日，溫州市蒼南縣環(huán)保局局長又被“受邀”下河游泳，價(jià)碼飆升至30萬。連接兩次開價(jià)邀環(huán)保局長下河游泳的事件，再次觸動(dòng)人們的環(huán)保神經(jīng)。懸賞20萬、30萬邀請(qǐng)環(huán)保局長下河游泳，折射出的是民眾的憂心如焚以及強(qiáng)烈的不滿，但想根治河道的污染，恐怕并不是請(qǐng)一個(gè)環(huán)保局長下河游泳這么簡單，之所以我們關(guān)注這個(gè)事件，不僅僅是關(guān)注這條被污染的河道，我們更希望能夠通過這個(gè)事件尋找破解環(huán)保執(zhí)法中的無奈和困局，當(dāng)然我們也希望社會(huì)的關(guān)注能引起大家的反思。

馬中：求治地下水污染

【演播室】

如果說河流湖泊的污染真的讓人觸目驚心的話，那么地下水的污染則因?yàn)樯畈卦诘叵露@得隱蔽和陌生，然而近日來隨著山東濰坊深井排污事件的發(fā)酵，我國地下水污染的嚴(yán)峻現(xiàn)實(shí)擺在了公眾面前。本期節(jié)目專訪中國人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院副院長馬中，揭開這場看不見摸不著卻嚴(yán)重威脅著生命安全的地下陰霾。

【解說1】

“山東濰坊市許多化工廠、酒精廠、造紙廠企業(yè)，將污水壓到地下一千多米的水層，直接污染地下水。”近日，有網(wǎng)友在微博上發(fā)布的這條消息備受關(guān)注。對(duì)此，濰坊市環(huán)保局作出回應(yīng)稱，“一千多米的深井技術(shù)上不可能實(shí)現(xiàn)，而且打井成本一般小企業(yè)也無法承受。”

記者：我們很想知道從理論層面上，或者技術(shù)層面上，這樣的操作是可能發(fā)生的嗎？

馬中：企業(yè)如果規(guī)模不是足夠大，或者說這個(gè)污水或者污染物的處理成本不是足夠高的話，一般的情況下是不可能花很大的價(jià)錢去打井的。

【解說2】

針對(duì)網(wǎng)絡(luò)上的爆料，濰坊市環(huán)保局事后對(duì)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)進(jìn)行了拉網(wǎng)式排查。目前，雖然此事還沒有進(jìn)一步的調(diào)查結(jié)果，但是關(guān)于地下水污染的輿論卻在不斷升溫。

【一組關(guān)于地下水的最新輿論報(bào)道剪輯（網(wǎng)上錄屏）】

【解說3】

當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門對(duì)外宣稱，經(jīng)過排查并沒有發(fā)現(xiàn)企業(yè)向地下排污的情況。為進(jìn)一步征集線索，濰坊市公布了有獎(jiǎng)舉報(bào)辦法，對(duì)相關(guān)舉報(bào)人最高獎(jiǎng)勵(lì)10萬元。

(聲音來源：央廣新聞《新聞縱橫》)

（謝振溪 山東省濰坊市環(huán)境監(jiān)察支隊(duì)支隊(duì)長）到目前為止，我們還沒有發(fā)現(xiàn)有通過高壓水泵向深井排放污水的問題。

【解說4】

中國13億人口中，有70％飲用地下水，660多個(gè)城市中有400多個(gè)城市以地下水作為飲用水源。按照我國對(duì)地下水級(jí)別的分類，1類可以直接可以飲用，2類經(jīng)適當(dāng)處理可以飲用，3類一般可用于養(yǎng)魚和游泳，以此類推，5適用于農(nóng)業(yè)用水和景觀水域，5類之外的水體基本上沒有使用功能。

記者：到幾類水的水平，就證明它受到了污染？

馬中：我判斷至少處于三類水狀態(tài)的地下水是受到污染了。地下水在原始的狀態(tài)下水質(zhì)都是很高的。

記者：大概能高到多少？

馬中：都是在一類水、二類水的水平。

【解說5】輿論關(guān)注的核心是我們賴以生存的地下水污染狀況令人擔(dān)憂。

馬中：第一說明我們的地下水受到了污染；第二個(gè)說明污染的水平或者是狀況呢并不樂觀，還是很糟糕的。但是具體的比例和數(shù)字，我覺得光通過比例或者通過定性的數(shù)字是不能夠準(zhǔn)確說清楚的，為什么不能夠準(zhǔn)確呢？因?yàn)槿绻覀冎v地下水污染，至少有兩個(gè)事情需要說清楚，第一個(gè)是這個(gè)水本身在它存在的狀態(tài)下是一種什么樣的污染水平，比如我們可以用一些更具體的數(shù)字，是可直接飲用？還是可處理后飲用？還是說已經(jīng)不可飲用？這應(yīng)該說是很明確的表達(dá)，而不是說簡單地講污染、嚴(yán)重污染。

記者：那對(duì)我們的飲用水最直接的影響是什么？

馬中：就是說它的在處理之后，可能污染物沒有去除掉，還依然存在。因?yàn)樽詠硭幚淼臅r(shí)候還有能力問題，它可能污染越重的水，處理越困難，甚至有的污染物本身不在處理范圍之內(nèi)。所以我們關(guān)心水源地也是這個(gè)原因，有些污染物，進(jìn)入水源地了，可是在處理過程中卻容易去除掉這就是問題和風(fēng)險(xiǎn)。就好比我們戴一個(gè)口罩一下，我們前天大氣PM10，戴個(gè)口罩能把灰塵過濾大，大家覺得安全了，呼吸的空氣也清潔了，結(jié)果沒發(fā)現(xiàn)，這PM2.5能鉆透口罩，你還得吸進(jìn)去，這說明口罩的處理功能，沒有把所有污染物都給處理掉，就這個(gè)道理是一樣的。

【解說6】

國土資源部在2000年至2002年的調(diào)查中，全國有超過60%的地下水資源是屬于1到3類的標(biāo)準(zhǔn)，而到了2009年，全國超過70%的地下水屬于4類以下標(biāo)準(zhǔn)，在不到十年的時(shí)間里，地下水水質(zhì)急劇下降。

記者：對(duì)我們老百姓自身的健康會(huì)有直接的關(guān)系嗎？

馬中：那個(gè)關(guān)系不是最直接的，因?yàn)檫@個(gè)水在水源地是不安全的，或不達(dá)標(biāo)的，它可以通過處理措施達(dá)到飲用水，如果在處理過程中，沒有采取必要措施，污染物沒有去除掉，那個(gè)水就不安全的。所以當(dāng)我們說飲用水源地不安全的時(shí)候，不一定說飲用水不安全，飲用水是處理之后的飲用水。所以你既然不是直接飲用水源地的水，那你這個(gè)水就要看看你喝這個(gè)水處理后的水是什么感覺，是用飲用水的標(biāo)準(zhǔn)來判斷的。

記者：疾病現(xiàn)在和飲用水的不安全和不合格有關(guān)？跟地下水污染有關(guān)嗎？

馬中：我們寧愿相信這樣一個(gè)數(shù)字，就是地下水遭到污染，而且是越來越重的污染，原因因?yàn)橛性絹碓蕉辔廴疚�，包括污水排入到了地下，這樣導(dǎo)致我們地下水，越來越臟，越來越污染，越來越不安全。

【紀(jì)實(shí)段落：記者問馬中這樣判斷的緣由，引出他剛剛完成的一項(xiàng)調(diào)查】

記者：就是這份報(bào)告是嗎？

馬中：對(duì)，《加強(qiáng)地下排放污染物監(jiān)管 保護(hù)地下水》。

【解說7】

這是一份由馬中牽頭剛剛完成的關(guān)于地下水污染的專項(xiàng)研究報(bào)告，在調(diào)查中，馬中和他的課題組有了驚人的發(fā)現(xiàn)。

馬中：就是發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)問題。就是中國的工業(yè)所有的工業(yè)企業(yè)，它的用水量，是它的污水排放量的四倍。中國供應(yīng)水量是830幾億噸(每年)，它的污水的排放量是200多億噸，中間差了600多億噸。

記者：那600多億噸的水去哪了？

馬中：這600多億噸分了三個(gè)去向，一個(gè)是它自身的損耗，包括蒸發(fā)、滲透這些過程。自然的消失掉，第二個(gè)過程是它的損耗，它耗用了，比如說進(jìn)入含水產(chǎn)品，像飲料，這些含水的產(chǎn)品。即使把這塊也刨除掉，還有大約160億噸水找不到。那么我們就覺得這160多億噸水實(shí)際上就是沒有經(jīng)過處理，就偷排掉了。

記者：這160億噸水的流向一定是向地下水進(jìn)行的污染嗎？

馬中：只有兩個(gè)去向，一個(gè)是地表，一個(gè)是地下。但是地表偷排被發(fā)現(xiàn)的可能性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于地下偷排。因?yàn)榈乇懋吘刮鬯诘乇砩狭魈剩馕�，包括顏色，很容易被抓，現(xiàn)在人的覺悟高了，更容易公眾監(jiān)督發(fā)現(xiàn)它。但是地下偷排做不到，連看都看不見，連聞到聞不到。這種就更加隱蔽。

記者：那我能理解說這160億噸的水平，有可能會(huì)成為我們地下水污染的主要的源頭嗎？

馬中：很有可能，非常有可能。這個(gè)地下水的污染就是靠污染物的排放進(jìn)入地下，這個(gè)很明顯的。

【解說8】

每年160億噸的工業(yè)廢水不知去向，很有可能被企業(yè)通過深井偷排到了地下，從而成為地下水污染的罪魁禍?zhǔn)�。然而由于國�?nèi)并沒有發(fā)現(xiàn)公開的案例，“深井排污”更多地還是一種推測。

記者：這個(gè)可能做到去找到它們，去發(fā)現(xiàn)它們，控制它們嗎？

馬中：完全可以做到。最簡單的方式，就是把每一個(gè)企業(yè)的用水跟排水做一份平衡核算。你排多少水應(yīng)該是很清楚的。這就非常簡單的算術(shù)過程，計(jì)算過程，很容易做到，但得要花工夫，要時(shí)間。

記者：我們工業(yè)生產(chǎn)水當(dāng)中有將近五分之一都沒有了，這塊，長時(shí)間沒有人發(fā)現(xiàn)嗎？

馬中：至少我們現(xiàn)在從管理上來講，沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。我也做了三年的研究才發(fā)現(xiàn)，就光做這一個(gè)題目做了三年，最后才發(fā)現(xiàn)。

記者：為什么會(huì)這么難發(fā)現(xiàn)呢？

馬中：因?yàn)樗欠謩e管理的。用水需要計(jì)量的，也是要收錢的，這是水利部門管的。如果你用的是自來水廠的水，是建設(shè)部門在管，它賣給你多少水，多少噸水收多少錢，他掌握的很清楚，所以這個(gè)數(shù)字是跑不掉的。但排水的時(shí)候，是環(huán)保部門管了，環(huán)保部門應(yīng)該也管排水。但是這個(gè)排放的時(shí)候呢，企業(yè)說我排放多少，環(huán)保部門可以去查，你是不是排了多少。那如果這個(gè)查得不嚴(yán)，或者說他就說他排這么少，而且他可檢查的那些管道就排這么多，那也是有據(jù)可查的，那也沒法質(zhì)疑。但需要質(zhì)疑是,沒人去把用水和排水對(duì)起來，這是兩個(gè)或三個(gè)部門的事,這就，企業(yè)就鉆這個(gè)空子。

【2013年2月21日新聞資料】

【解說11】

環(huán)保部《環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)調(diào)控“十二五”規(guī)劃》日前發(fā)布，在規(guī)劃中對(duì)于當(dāng)前我國所面臨的水資源污染狀況做了這樣的描述，“近年來，我國有一些河流、湖泊、近海水域以及野生動(dòng)物和人體中已檢測出多種化學(xué)物質(zhì)，……多個(gè)地方出現(xiàn)飲用水危機(jī)，個(gè)別地區(qū)甚至出現(xiàn)癌癥村等嚴(yán)重的健康和社會(huì)問題。”要想扭轉(zhuǎn)這種嚴(yán)峻的形勢(shì)，馬中認(rèn)為當(dāng)務(wù)之急需要改變的目前工業(yè)排放標(biāo)準(zhǔn)過低的問題。

馬中：就是我們排的污水中，含的污染物的濃度，實(shí)際上是以非常低的排放標(biāo)準(zhǔn)去排放。

記者：多低？

馬中：我們排放的工業(yè)污水的污染物濃度，最有代表性，或者最重要的是指標(biāo)叫COD，用這個(gè)指標(biāo)來講的話，它的工業(yè)污水，全國工業(yè)污水，五類水我們已經(jīng)把它定義為污水了，它的功能已經(jīng)基本喪失了。而這個(gè)經(jīng)過處理后排放的水，是這些基本喪失功能的地表五類水的4.5倍。

記者：那是一個(gè)什么程度？

馬中：有一個(gè)定義叫劣五類。當(dāng)然劣五類可以非常的劣，那就沒有數(shù)字了，但是我們說決定著我們工業(yè)污水現(xiàn)在，所有排放的規(guī)模，在全國范圍內(nèi)，如果平均計(jì)算的話，都屬于劣五類。

記者：那這些對(duì)地下水的影響是什么？

馬中：這些如果說你讓它去灌溉使用，那肯定就是污染農(nóng)田，污染農(nóng)業(yè)、農(nóng)作物，肯定會(huì)污染地下水，也是一個(gè)滲透的過程。如果這樣污水直接引入地下，那肯定就是污染地下了。

【解說9】

雖然近年來工業(yè)廢水排放的標(biāo)準(zhǔn)得以不斷修訂提高，但是水資源保護(hù)的需求相比，依然顯得遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后。

馬中：現(xiàn)在這個(gè)我們水環(huán)境的標(biāo)準(zhǔn)，都是很高的。我們不可能定低標(biāo)準(zhǔn)，比如說我們定飲用水的時(shí)候，絕對(duì)不會(huì)讓它低于三類水。這個(gè)我們環(huán)境的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們的問題在于，我們排放標(biāo)準(zhǔn)太低了。

記者：排放標(biāo)準(zhǔn)難道跟這個(gè)不是一個(gè)系統(tǒng)嗎？

馬中：兩個(gè)系統(tǒng)，就這是兩類標(biāo)準(zhǔn)。我們的排放標(biāo)準(zhǔn)，可以說遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于大大低于我們的環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)低的差距可以達(dá)到了十倍，甚至于二十倍。

記者：怎么會(huì)出現(xiàn)這樣的問題呢？

馬中：應(yīng)因?yàn)榭紤]到治理成本的問題。

記者：但是國家在花那么多錢，在治理水污染的問題。

馬中：可是那是后治理，我們國家花了很多錢，是用于已經(jīng)被污染的水環(huán)境的治理。

【解說10】

不久前，一則消息引發(fā)了輿論的關(guān)注，環(huán)保部文件顯示，我國有3.6萬公頃耕地土壤重金屬超標(biāo)，由此每年造成的糧食污染高達(dá)1200萬噸，直接經(jīng)濟(jì)損失超過200億元。

被污染的水源除了導(dǎo)致土壤和糧食的污染之外，也進(jìn)而導(dǎo)致了地下水的污染。據(jù)中國農(nóng)科院在北方5省20個(gè)縣的調(diào)查顯示，有50%的地下水硝酸鹽含量因過量施用氮肥而超標(biāo)。

馬中：農(nóng)民喝的水都是地表水，或者淺層地下水。地表水被污染，那很多是由于城市污染物或者工業(yè)污染物，但是淺層地下水農(nóng)村地區(qū)基本就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)造成的，就是污水灌溉和化肥使用，那的地下水是很不安全的。因?yàn)槲覀兏邚?qiáng)度、大劑量使用化肥已經(jīng)持續(xù)了很多年了，我們的農(nóng)業(yè)使用的化肥量在全世界是第一位的，占到全世界化肥使用量的40%。

記者：這個(gè)是地下水受到污染的主要原因嗎？

馬中：是啊，也是在農(nóng)村地區(qū)這是非常重要的一點(diǎn)。

記者：能占到多少比例呢？

馬中：這個(gè)比例是不清楚的，但是它導(dǎo)致地下水中的污染濃度提高得很快，因?yàn)檫@些化肥，很多它的化肥通過水的方式滲透到地下水中去。這些情況在小麥的傳統(tǒng)的主產(chǎn)區(qū)其實(shí)早就出現(xiàn)了。

【解說11】

針對(duì)嚴(yán)峻的地下水污染狀況，《（2011-2020年）全國地下水污染防治規(guī)劃》中提出十年的目標(biāo)，到2020年全面監(jiān)控典型地下水污染源，科學(xué)開展地下水修復(fù)工作，建成地下水污染防治體系。

記者：我看到的數(shù)字是說，地下水如果遭到了污染，要恢復(fù)它，需要一千年，真的是這樣嗎？

馬中：對(duì)，因?yàn)檫@是個(gè)自然過程。地下水的恢復(fù)要比地表水困難的多的多。因?yàn)樗耆欠忾]的，所以它的恢復(fù)基本上只能靠自然過程。

記者：就即便從現(xiàn)在開始，我們重新制定標(biāo)準(zhǔn)和重新統(tǒng)一管理，那也只能留給子孫后代，讓他們?nèi)ソ鉀Q這個(gè)問題。

馬中：我們肯定給子孫留下一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)，他們?nèi)ブ卫砗突謴?fù)這個(gè)。

記者：我們要幾代人去完成這樣的。

馬中：因?yàn)榄h(huán)境是一個(gè)非常復(fù)雜的，光是水這一項(xiàng)就已經(jīng)是非常艱巨和復(fù)雜的，還有大氣、還有生物環(huán)境、生態(tài)環(huán)境。

【演播室】

今天我們一起來關(guān)注這個(gè)看似老生常談的話題--環(huán)保，是因?yàn)槲覀冊(cè)絹碓角逦匾庾R(shí)到，隨著社會(huì)的發(fā)展階段所限我們已經(jīng)無可避免的遭遇到環(huán)境的危機(jī)，面對(duì)這樣直接關(guān)系到我們生存和生活的環(huán)境危機(jī)，我們需要的當(dāng)然不是理由，而是扎實(shí)的行動(dòng)。如果把環(huán)境比作是我們的母親，在從小到大的成長里，我們一直在不斷地向她索取，但是它是不能夠被允許這么無限制地透支下去的，當(dāng)我們長大了，是時(shí)候該想想回報(bào)的事情。感謝收看今天的《面對(duì)面》，我是王寧，我們下周再見。