本次論壇由《給水排水》雜志社主辦，旨在宣傳國(guó)家相關(guān)方針政策，分享創(chuàng)新技術(shù)，共享成功案例及其商業(yè)模式，推動(dòng)我國(guó)農(nóng)村水處理技術(shù)進(jìn)步，帶動(dòng)關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展。圓桌對(duì)話主要圍繞相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)制定及實(shí)行過(guò)程中所遇到的問(wèn)題與難點(diǎn)、各項(xiàng)技術(shù)及政策落實(shí)至農(nóng)村散戶(hù)終端的困難及措施及不同地域適用模式探討。以下為對(duì)話實(shí)錄：  

主持人：李軍教授北京工業(yè)大學(xué)  

討論嘉賓：  

韓小清曉清環(huán)�？萍脊煞萦邢薰究偛�  

馬軍哈爾濱工業(yè)大學(xué)教授  

劉俊新住建部農(nóng)村污水處理技術(shù)北方研究中心主任  

戴曉虎同濟(jì)大學(xué)環(huán)境科學(xué)與工程學(xué)院院長(zhǎng)  

常江北京排水集團(tuán)科技研發(fā)中心副主任  

王俊安北京桑德環(huán)境工程有限公司總經(jīng)理  

李軍：農(nóng)村水處理這塊，我們?cè)谘芯�、政策、技術(shù)、實(shí)踐等各個(gè)方面都有一些經(jīng)驗(yàn)，也有一些問(wèn)題是大家共同面臨的一些問(wèn)題，我們借著這個(gè)機(jī)會(huì)作一個(gè)簡(jiǎn)單的討論。比如說(shuō)現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，建設(shè)部農(nóng)村環(huán)境中心牽頭做了大量的工作，下面先請(qǐng)劉俊新研究員關(guān)于我們國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)以及未來(lái)的趨勢(shì)農(nóng)村污水處理來(lái)做一個(gè)簡(jiǎn)要的介紹。  

劉俊新：  

從中央到地方都在重視全國(guó)的農(nóng)村污水治理。但是實(shí)際上具體做起來(lái)的難度還是非常大的。城鎮(zhèn)污水經(jīng)驗(yàn)比較豐富，工藝技術(shù)各個(gè)方面差異較小。但是對(duì)農(nóng)村來(lái)講，差異非常大。因?yàn)槿珖?guó)不同的地區(qū)、不同的條件，包括村落情況、人的居住情況、經(jīng)濟(jì)情況，都會(huì)影響到農(nóng)村污水的排放和特征，所以農(nóng)村污水治理的情況非常復(fù)雜。在這樣的情況下，治理農(nóng)村污水方面，如果照搬城市的經(jīng)驗(yàn)，那肯定是不行的。另外，如果也像城市一樣，全國(guó)的農(nóng)村都選幾套工藝來(lái)做，可能也不行，需要因地制宜。  

第一個(gè)問(wèn)題，就是標(biāo)準(zhǔn)。城鎮(zhèn)污水處理廠都是有排放標(biāo)準(zhǔn)的，什么樣的排放標(biāo)準(zhǔn)決定了需要什么樣的工藝，比如要達(dá)到一級(jí)B標(biāo)準(zhǔn)有一級(jí)B對(duì)應(yīng)的工藝，一級(jí)A有一級(jí)A對(duì)應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)檗r(nóng)村沒(méi)有相應(yīng)的地方標(biāo)準(zhǔn)，所以很多地方借用或者套用城鎮(zhèn)污水處理廠的排放標(biāo)準(zhǔn)。這樣就導(dǎo)致了農(nóng)村的污水處理的一些問(wèn)題，比如達(dá)到一級(jí)B成本各方面肯定要高于城市污水處理廠。到底什么樣的標(biāo)準(zhǔn)比較合適，我們受住建部村鎮(zhèn)司的委托編了一些技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括村莊的標(biāo)準(zhǔn)和戶(hù)用污水處理設(shè)施的標(biāo)準(zhǔn)，也分地區(qū)編寫(xiě)了一些機(jī)制指南。我國(guó)在農(nóng)村污水治理方面應(yīng)該說(shuō)剛剛起步，所以這方面也在不斷地完善。最近，原來(lái)村莊的標(biāo)準(zhǔn)升為國(guó)標(biāo)，已經(jīng)編寫(xiě)完成了，發(fā)布時(shí)間待定。當(dāng)然有一些省已經(jīng)制定了自己省的排放標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)自己的情況，全國(guó)還沒(méi)有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是環(huán)保部來(lái)負(fù)責(zé)這方面，所以農(nóng)村隨著發(fā)展，標(biāo)準(zhǔn)化體系不斷完善。在我們與國(guó)外的交流中也發(fā)現(xiàn)，國(guó)外實(shí)際上有非常完善的法律法規(guī)的系統(tǒng)，有標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)，還有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括對(duì)技術(shù)質(zhì)量的評(píng)估認(rèn)證的體系，完整的體系才能夠保證產(chǎn)品設(shè)備質(zhì)量�，F(xiàn)在越來(lái)越多的企業(yè)也在參與農(nóng)村污水治理方面的工作，我們也愿意各個(gè)企業(yè)在實(shí)際工作當(dāng)中遇到什么問(wèn)題，到時(shí)候都可以和我們提出建議，這樣促進(jìn)我們?cè)谶@方面工作的完善。  

李軍：標(biāo)準(zhǔn)試行之中，尤其是幾大環(huán)保公司用的過(guò)程之中，是不是對(duì)這些標(biāo)準(zhǔn)有不同的看法、理解，或者標(biāo)準(zhǔn)的適合性有什么樣的建議，或者希望下一步的標(biāo)準(zhǔn)有什么樣的想法?請(qǐng)韓總談?wù)劇? 

韓小清：

從目前的運(yùn)行情況來(lái)看，比較難的是總氮和磷，超標(biāo)比較嚴(yán)重的，尤其是有一些MBR的項(xiàng)目，總氮不能達(dá)標(biāo)。怎么樣解決這個(gè)問(wèn)題?其實(shí)是一個(gè)機(jī)遇，大家要想辦法，尤其是在反硝化的技術(shù)方面的研究，其實(shí)沒(méi)有那么難，研究的很多專(zhuān)家都做了大量的工作，我認(rèn)為在總氮做到5mg/L也好，做到8mg/L也好，是完全有可能的，應(yīng)該能夠做得到。  

另外是磷，大家都知道，除磷，無(wú)論是混凝還是過(guò)濾，包括除磷材料、電解除磷等，這都是非常傳統(tǒng)、經(jīng)典的技術(shù)，磷同樣也能做到0.5mg/L、0.2mg/L甚至0.1mg/L都是有可能的，但是還是要踏踏實(shí)實(shí)地把這個(gè)小的裝置給做好�，F(xiàn)在有些研究用電解來(lái)除磷，這也是一個(gè)辦法，但是怎么解決電極鈍化問(wèn)題和電極的清洗問(wèn)題，需要認(rèn)真考慮。所以我認(rèn)為越是傳統(tǒng)的，越是經(jīng)典的，越是好用的。有些東西并不是說(shuō)越是新的，越是大家沒(méi)見(jiàn)過(guò)的，越是好用的。其實(shí)所有跟風(fēng)的，到最后還是要付出代價(jià)的。目前我認(rèn)為做到一級(jí)A完全有可能，但是要做到Ⅳ類(lèi)水，這個(gè)難度很大，非常大，尤其穩(wěn)定的要達(dá)到Ⅳ類(lèi)水的標(biāo)準(zhǔn)是很困難的。  

李軍：桑德做了大量的工程案例，你們對(duì)標(biāo)準(zhǔn)有什么理解和建議?  

王俊安：

農(nóng)村的排放標(biāo)準(zhǔn)，就好比是我們要期待一個(gè)嬰兒的誕生一樣，按月數(shù)，按天數(shù)，數(shù)到時(shí)間了還是生不下來(lái)，每次開(kāi)會(huì)都會(huì)呼吁，不管大會(huì)、小會(huì)，大家都會(huì)認(rèn)為需要有農(nóng)村標(biāo)準(zhǔn)的誕生，但是就是很難產(chǎn)。所以我們現(xiàn)在的做法，都說(shuō)不要一刀切，但是我們大部分就是鎮(zhèn)一級(jí)的參考國(guó)標(biāo)一級(jí)A或者一級(jí)B，村一級(jí)基本上也是參考國(guó)標(biāo)，說(shuō)是不要一刀切，但是還是這么做。又說(shuō)要因地制宜，因地制宜說(shuō)國(guó)標(biāo)現(xiàn)在不出臺(tái)，要出臺(tái)地方標(biāo)準(zhǔn)，所以各搞各的，各搞各的并不是因地制宜，北京的地區(qū)農(nóng)村的標(biāo)準(zhǔn)最嚴(yán)，浙江的最松，其他地方和國(guó)標(biāo)差不多，做了和沒(méi)做一樣，所以標(biāo)準(zhǔn)的制定，首先應(yīng)該是一個(gè)頂層設(shè)計(jì)。再打個(gè)比喻，好比開(kāi)一個(gè)公司，要想把這個(gè)公司做強(qiáng)做大，要想把污水處理做好，頂層設(shè)計(jì)是非常關(guān)鍵的，如果頂層設(shè)計(jì)沒(méi)有做好就去授權(quán)，授權(quán)又不是分權(quán)，把這個(gè)權(quán)授到這個(gè)地方，好像把權(quán)分給他一樣，他做不好是他的事，跟上面沒(méi)關(guān)系了，肯定不是這樣，如果是一個(gè)企業(yè)，你把權(quán)完全分下去，做不好是下面的事情，和上面完全沒(méi)關(guān)系，這個(gè)企業(yè)就死掉了。所以我們一定要結(jié)合實(shí)際情況，先把頂層設(shè)計(jì)做好，地方，尤其是企業(yè)、研究院、政府部門(mén)，應(yīng)該齊心協(xié)力，即便國(guó)標(biāo)出不來(lái)，我們可以形成一些團(tuán)體的標(biāo)準(zhǔn)去先行先試，在此基礎(chǔ)上再去推動(dòng)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)出臺(tái)。  

李軍：緊接著請(qǐng)常江總談一談，因?yàn)楸迸抛龅谋本┲鞒菂^(qū)的城市污水處理廠，現(xiàn)在在懷柔、密云做了很多村鎮(zhèn)污水處理廠，結(jié)合你們的實(shí)踐也談?wù)勀銈兊目捶ā? 

常江：  

北排主要還是做中心城區(qū)的污水以及與污水、污泥相關(guān)的業(yè)務(wù)。其實(shí)對(duì)于農(nóng)村污水，我們開(kāi)展研究和進(jìn)行實(shí)踐的時(shí)間很長(zhǎng)了，我們最早一個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行了15年以上。對(duì)于村鎮(zhèn)污水這一塊，實(shí)踐主要是在于北京地區(qū)，最近一些PPP項(xiàng)目逐漸建設(shè)運(yùn)行中，但是真正的實(shí)踐還是在以北京懷柔為主，其他的都是零星的。  

剛才提到技術(shù)方面的問(wèn)題，北排研發(fā)中心也有相應(yīng)的研究團(tuán)隊(duì)，針對(duì)農(nóng)村污水的特征以及它的標(biāo)準(zhǔn)，剛才也提到了，不同的標(biāo)準(zhǔn)，有國(guó)家的二級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，北京市的標(biāo)準(zhǔn)，不同的標(biāo)準(zhǔn)相應(yīng)工藝的組合，并且有中試規(guī)模的，其實(shí)這個(gè)中試規(guī)模就已經(jīng)是實(shí)際規(guī)模，我們已經(jīng)農(nóng)村的污水就是幾十方到幾百方的規(guī)模，在高碑店的測(cè)試基地里都能做相應(yīng)的測(cè)試組合。從實(shí)際的研究方面，北排做了很多方面的具體實(shí)踐工作，我們認(rèn)為主要一個(gè)方面是技術(shù)問(wèn)題，包括工藝，包括標(biāo)準(zhǔn)，包括設(shè)備制造、工程實(shí)施一系列的。另外實(shí)際上還包括管理，管理也極其重要。  

李軍：戴老師在德國(guó)從事這方面的工作有20多年，對(duì)國(guó)外的標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)，尤其是德國(guó)、歐盟的比較了解，現(xiàn)在回到國(guó)內(nèi)之后，又作為“水專(zhuān)項(xiàng)”、“863“專(zhuān)家做了大量的工作，下面請(qǐng)戴老師給談?wù)効捶ā? 

戴曉虎：  

我自己認(rèn)為，在整個(gè)污水處理的歷程當(dāng)中，我們其實(shí)是走了彎路，走了彎路的原因是什么呢?就是標(biāo)準(zhǔn)在制定過(guò)程中不是很?chē)?yán)謹(jǐn)，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)也不嚴(yán)謹(jǐn)，所以導(dǎo)致很多人認(rèn)為我們的環(huán)保照理說(shuō)千軍萬(wàn)馬，為什么大的企業(yè)、高品質(zhì)的企業(yè)出不來(lái)，就是因?yàn)殚T(mén)檻太低。在水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)方面，比如說(shuō)我們污水要求消毒，我一直在問(wèn)，我們?yōu)槭裁次鬯?其他國(guó)家普遍的，像上海水是排到長(zhǎng)江里去，我們的GB18918怎么會(huì)把消毒加入，其中有一種解釋是SARS的原因。一個(gè)消毒的指標(biāo)，現(xiàn)在環(huán)保督查這么厲害，多大量的投入，但是它達(dá)到的效益到底有多少。第三，我們?cè)跇?biāo)準(zhǔn)制定過(guò)程當(dāng)中研究的量太少了，為什么呢?因?yàn)槲覀冎贫ㄒ粋�(gè)標(biāo)準(zhǔn)，怎么憑我們專(zhuān)家能弄出一個(gè)很好的標(biāo)準(zhǔn)，這恰恰對(duì)一個(gè)行業(yè)或者一個(gè)事業(yè)是相當(dāng)重要的，我覺(jué)得這個(gè)和國(guó)外的差距是巨大的。第四，我認(rèn)為除了我們?cè)跇?biāo)準(zhǔn)的投入上，就是水質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)投入，在另外一方面，我覺(jué)得我們系統(tǒng)的考量欠缺。比如說(shuō)我把污水現(xiàn)在要提出來(lái)，Ⅳ類(lèi)水的標(biāo)準(zhǔn)，但是污泥跑哪去了?我們國(guó)家的污泥就是簡(jiǎn)單的到處運(yùn)走，有很多產(chǎn)業(yè)，要真正讓人家來(lái)看，你很難說(shuō)，當(dāng)然現(xiàn)在北排做得挺好的，這個(gè)當(dāng)中什么原因呢?就是我們的政策導(dǎo)向很大，所以導(dǎo)致在我的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)里有污泥穩(wěn)定化處理這一條，但是沒(méi)有執(zhí)行，包括新建的污水廠我們一直在呼吁，但是也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。  

我在德國(guó)二十幾年，在全世界所有的國(guó)家，在污水廠設(shè)計(jì)的時(shí)候，第一，污泥和污水，如果污泥沒(méi)有穩(wěn)定化處理或者沒(méi)有無(wú)害化處理，這個(gè)項(xiàng)目是不能上的，因?yàn)槟阒皇墙鉀Q了水的問(wèn)題，沒(méi)有解決污泥的問(wèn)題。所以我覺(jué)得在這個(gè)方面我們確實(shí)是走了一些彎路。還有一個(gè)，在技術(shù)的可行性方面，我看過(guò)很多工程的可行性投標(biāo)方案，每個(gè)投標(biāo)方案里面必須要有創(chuàng)新點(diǎn)，而這個(gè)創(chuàng)新點(diǎn)很多的企業(yè)是絞盡腦汁去寫(xiě)的一些技術(shù)上的東西，其實(shí)我認(rèn)為根據(jù)國(guó)外的一些標(biāo)準(zhǔn)的合同，真正的創(chuàng)新點(diǎn)是你的整個(gè)思路的集成，你怎么樣從全生命周期去考慮這些問(wèn)題，我們?cè)诖髮W(xué)也知道，水處理哪來(lái)那么多的花樣，說(shuō)實(shí)在的，所以我們有時(shí)候評(píng)標(biāo)也非常難。所以在這幾個(gè)方面來(lái)講，農(nóng)村污水治理不能走老路，我感覺(jué)我們?cè)谧钠髽I(yè)很累，因?yàn)殚T(mén)檻很低，農(nóng)村污水可能門(mén)檻更低。現(xiàn)在為什么做PPP這么多的企業(yè)，最后沒(méi)有那么多新的，關(guān)鍵就像一個(gè)咖啡壺一樣，做出來(lái)有中國(guó)制造，有其他國(guó)家制造，關(guān)鍵是你能不能弄到極致，這方面可能我感覺(jué)和國(guó)外相比，這幾個(gè)方面如何去彌補(bǔ)，如果這樣彌補(bǔ)，這個(gè)企業(yè)就比較健康，因?yàn)樗匈|(zhì)量的監(jiān)控。  

我覺(jué)得如果有相應(yīng)的政策扶持，可能對(duì)我們的創(chuàng)新，包括對(duì)我們中國(guó)的企業(yè)，包括對(duì)我們的商業(yè)模式等等，都會(huì)有這方面的推動(dòng)。所以我覺(jué)得核心的問(wèn)題還是要呼吁標(biāo)準(zhǔn)方面去制定。  

劉俊新：  

我們?cè)?jīng)邀請(qǐng)過(guò)德國(guó)、美國(guó)、日本、澳大利亞和馬來(lái)西亞幾個(gè)國(guó)家的農(nóng)村污水管理的政府官員和專(zhuān)家一起研討，其中包括大學(xué)教授和研究機(jī)構(gòu)，德國(guó)的專(zhuān)家是評(píng)估機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，介紹了德國(guó)他們?cè)趺幢ＷC污水治理的質(zhì)量，是不是每臺(tái)設(shè)備檢測(cè)出口合不合格，其實(shí)不是這樣，他就是產(chǎn)品認(rèn)證，德國(guó)有幾個(gè)公立機(jī)構(gòu)，屬于公益性機(jī)構(gòu)，不受任何企業(yè)的影響或者政府的影響，是第三方，具備認(rèn)證資質(zhì)，認(rèn)證完以后這個(gè)產(chǎn)品后貼上歐盟的認(rèn)證標(biāo)簽，在整個(gè)歐盟國(guó)家里都是可行的，也就是說(shuō)經(jīng)過(guò)認(rèn)證以后的產(chǎn)品就認(rèn)為是合格的，認(rèn)為合格以后，使用這些產(chǎn)品，只要正常使用，處理的水就一定是達(dá)標(biāo)的。日本實(shí)際上也是這種體系，日本一戶(hù)基本是半年到一年的時(shí)候檢查一次水合不合格，怎么能半年或者一年檢測(cè)一次就認(rèn)為是合理的?日本也是一套認(rèn)證體制。比如日本的戶(hù)用凈化槽，就委托日本國(guó)立研究所認(rèn)證，每個(gè)企業(yè)生產(chǎn)出來(lái)新的產(chǎn)品一定要經(jīng)過(guò)認(rèn)證機(jī)構(gòu)認(rèn)證，認(rèn)證完以后，所有的參數(shù)，包括尺寸各方面都不能再變了，包括抽樣泵的大小，是用15瓦、20瓦還是30瓦，只要當(dāng)時(shí)認(rèn)證是什么樣就是什么樣，之后認(rèn)證批準(zhǔn)生產(chǎn)，生產(chǎn)完以后整個(gè)監(jiān)督管理部門(mén)就認(rèn)為，只要這個(gè)設(shè)備在運(yùn)行出水，就認(rèn)為是合格的。像這些國(guó)家為了保證產(chǎn)品質(zhì)量，又減少環(huán)境檢測(cè)的工作量，就形成這樣一個(gè)認(rèn)證體系，來(lái)保證產(chǎn)品質(zhì)量。德國(guó)的認(rèn)證機(jī)構(gòu)的主任說(shuō)，這個(gè)材料是什么材料，不是隨便說(shuō)這個(gè)材料可以用30年就能用30年的，要通過(guò)一系列的認(rèn)證，包括抗壓、抗摔的能力，要經(jīng)過(guò)認(rèn)證以后才可以，認(rèn)證就保證了質(zhì)量。在我國(guó)，同樣一個(gè)設(shè)備，一戶(hù)人家的污水處理設(shè)備，可能有的報(bào)價(jià)一萬(wàn)多，有的幾千塊錢(qián)，可能有的報(bào)價(jià)一兩千塊錢(qián)，為什么會(huì)差距這么大呢?實(shí)際上就是缺乏認(rèn)證機(jī)構(gòu)，報(bào)一萬(wàn)多塊錢(qián)，自然有一萬(wàn)多塊錢(qián)的價(jià)值或者里面的東西，報(bào)一千多塊錢(qián)的報(bào)價(jià)和一萬(wàn)多塊錢(qián)的報(bào)價(jià)里面肯定會(huì)有差異，但是缺乏認(rèn)證的時(shí)候，誰(shuí)也說(shuō)不清楚，包括政府招標(biāo)的時(shí)候，也說(shuō)不清楚，同樣處理一戶(hù)人家的設(shè)備，有兩千三千的，也有一萬(wàn)多的，為什么差距這么大?誰(shuí)也說(shuō)不清楚，從咱們國(guó)家目前來(lái)說(shuō)，缺少認(rèn)證機(jī)構(gòu)和認(rèn)證的體制。  

李軍：剛才我們主要討論了標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，那么農(nóng)村的飲用水問(wèn)題跟污水處理技術(shù)也是很受關(guān)注，下面請(qǐng)馬軍教授和劉俊新研究員分別從飲用水和污水方面談?wù)劇? 

馬軍：  

飲用水標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際上不管是城鎮(zhèn)和城市，嚴(yán)格上來(lái)說(shuō)應(yīng)該是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只不過(guò)執(zhí)行的時(shí)候檢測(cè)的頻率其實(shí)是不一樣的。對(duì)于村鎮(zhèn)也好，農(nóng)村也好，可能和污水的情況不太一樣，就是更復(fù)雜。因?yàn)檗r(nóng)村面廣、水源種類(lèi)多，遇到的問(wèn)題也比較復(fù)雜，但是不管你用什么方式，最終要達(dá)到飲用水標(biāo)準(zhǔn)。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)農(nóng)村難度更大。但是我們國(guó)家農(nóng)村多數(shù)還是以地下水為主，現(xiàn)在占的比例比較大�，F(xiàn)在地下水在普查的過(guò)程中，存在著幾個(gè)難題：1、硝酸鹽，我們知道其實(shí)去除難度很大。2、鐵可以達(dá)標(biāo)，但是錳不達(dá)標(biāo)。我跟日本人交流過(guò)，他們認(rèn)為雖然錳量很少，但是其實(shí)影響水質(zhì)還是很大的，他們?cè)诔鞘袑?duì)錳的要求也非常高，但是從獨(dú)立的角度來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有那么高，但是從對(duì)管網(wǎng)的水質(zhì)來(lái)說(shuō)，錳的影響非常大，所以錳應(yīng)該深度去除。3、砷的問(wèn)題也比較突出，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，砷的要求越來(lái)越嚴(yán)，這樣超標(biāo)率就明顯提高，所以很多地方對(duì)砷的危害還沒(méi)有太重視。4、地表水的問(wèn)題，種類(lèi)非常多，像有些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，其實(shí)用的都是比較簡(jiǎn)單的混凝沉淀，虹吸濾池很多，但是出水水質(zhì)太差，出來(lái)的都是等次過(guò)濾，我們往往覺(jué)得濁度高，可能影響不是那么大，其實(shí)不是這樣，因?yàn)闈岫雀�，微生物和它是正相關(guān)的，從這個(gè)角度來(lái)看也應(yīng)該對(duì)它改造。由于很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)已經(jīng)建了，它的設(shè)施就在那兒，你要想達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，必須對(duì)現(xiàn)有已經(jīng)建設(shè)的水廠進(jìn)行改造，怎么改造呢?原來(lái)是以除濁為主要目標(biāo)，看微生物行不行，實(shí)際上原水的水質(zhì)在變，我們對(duì)現(xiàn)有水廠的改造可能就要采用新的角度，現(xiàn)在有機(jī)物、氨氮、藻類(lèi)，在地表水都是比較突出的問(wèn)題。我們一說(shuō)上深度處理，可能就覺(jué)得傳統(tǒng)的常規(guī)工藝基礎(chǔ)上上深度處理，我們常規(guī)工藝按深度處理來(lái)進(jìn)行改造是可行的，因?yàn)槟繕?biāo)不一樣。打個(gè)比方，最近日本在建新的水廠，名古屋的水廠，就用的是慢濾，慢濾是最傳統(tǒng)的，其實(shí)對(duì)于受污染的水，慢濾的效果很好。所以實(shí)際上我們的角度變，我們的目標(biāo)在變，我們的水源水質(zhì)不一樣，我們有可能對(duì)應(yīng)的我們的技術(shù)其實(shí)也要一直對(duì)應(yīng)，所以農(nóng)村的供水，很有可能像氧化技術(shù)、生物技術(shù)和膜，這些技術(shù)有可能使整個(gè)處理工藝變得簡(jiǎn)單，但是功能要比它高得多。我們也在對(duì)一些水廠進(jìn)行改造，把傳統(tǒng)的以除濁為目的的處理來(lái)滿(mǎn)足國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，發(fā)現(xiàn)效果也不錯(cuò)，投資也不是特別大。但是農(nóng)村和城市不一樣，我覺(jué)得農(nóng)村應(yīng)該有一個(gè)技術(shù)體系，針對(duì)于不同的地區(qū)、不同的水質(zhì)有不同的組合，比如四川的長(zhǎng)距離引水，我就覺(jué)得鄉(xiāng)鎮(zhèn)一體化投資非常大，提升泵站，但是水量不大，運(yùn)行起來(lái)，一個(gè)是水量保證難，關(guān)口越多越復(fù)雜，其實(shí)對(duì)水質(zhì)保障率越不高。還有一個(gè)，進(jìn)的水質(zhì)其實(shí)可能有些問(wèn)題，但是處理還是很容易解決的，在處理工藝上是能解決的。所以現(xiàn)在你看美國(guó)把污水直接變成飲用水。所以實(shí)質(zhì)上當(dāng)處理工藝發(fā)展到一定程度的時(shí)候，對(duì)于劣質(zhì)水的凈化，實(shí)際上是有很多辦法，所以我認(rèn)為在標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施上，應(yīng)該綜合考慮經(jīng)濟(jì)和技術(shù)兩個(gè)方面，這個(gè)經(jīng)濟(jì)和技術(shù)不僅僅是凈水工藝的組合，更重要的是把你的管網(wǎng)和你的供水工藝兩個(gè)有機(jī)結(jié)合起來(lái)，從運(yùn)行上、投資上和管理上最經(jīng)濟(jì)，農(nóng)村和城市還有一個(gè)不一樣的，就是管理水平比較低，所以農(nóng)村的要求更簡(jiǎn)便，無(wú)人操作管理，或者說(shuō)運(yùn)行維護(hù)簡(jiǎn)單，水質(zhì)安全保障率高，這是農(nóng)村需要追求的，需要做的。所以我感覺(jué)農(nóng)村的問(wèn)題可能和我們的污水不太一樣，我們的標(biāo)準(zhǔn)是通的，都應(yīng)該是一樣的，所以應(yīng)該有一個(gè)技術(shù)體系，作為標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候有一些推薦，另外針對(duì)各種不同的情況因地制宜進(jìn)行有機(jī)的組合。  

劉俊新：  

關(guān)于農(nóng)村污水處理技術(shù)方面，實(shí)際上我認(rèn)為和處理的目標(biāo)或者要求是要相互結(jié)合起來(lái)的。城市污水處理廠處理是按照達(dá)標(biāo)排放的要求，因?yàn)樗刻�，那么大的水量，一定要達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)排放的。而農(nóng)村實(shí)際上有它的特殊性，它的量很小，但是面很廣。在這種情況下，實(shí)際上按說(shuō)幾千年的農(nóng)耕文化的情況來(lái)講，如果污水里的污染物能夠回到自然環(huán)境里，農(nóng)田或者這里面，形成一個(gè)循環(huán)系統(tǒng)，這是最好的一種方式，應(yīng)該說(shuō)千百年來(lái)一直這樣，這是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，一直是這樣循環(huán)。現(xiàn)代農(nóng)業(yè)逐漸把污水包括糞便這些東西都變成污染物要處理，實(shí)際上這里面應(yīng)該劃分出不同的情況來(lái)，因?yàn)椴荒芡耆f(shuō)過(guò)去農(nóng)村這么循環(huán)現(xiàn)在還這么循環(huán)，因?yàn)樯a(chǎn)效率各方面是不一樣，城鎮(zhèn)化率也是不一樣的，所以作為農(nóng)村處理技術(shù)應(yīng)該分成幾個(gè)類(lèi)型，第一，應(yīng)該像江浙、上海包括北京，城鎮(zhèn)化率比較發(fā)達(dá)，又和城鎮(zhèn)比較接近的這些地方，它是由城鎮(zhèn)統(tǒng)一來(lái)治理，可能比較適合，包括技術(shù)力量各個(gè)方面，它能管理到。但是實(shí)際上在農(nóng)村我們還有很大一片農(nóng)業(yè)區(qū)域，整個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況和技術(shù)能力差異都是很薄弱的一些地方，這些地方但是有土地資源，他需要水，他需要有一些有機(jī)肥方面的時(shí)候，如果能夠把我們的處理作為一種資源再回歸到農(nóng)田里去的時(shí)候，它就是比較合適的一個(gè)方式。所以我認(rèn)為不能完全都按照一級(jí)B、一級(jí)A或者四類(lèi)水體來(lái)要求農(nóng)村污水的治理，你也不能完全用最簡(jiǎn)單最簡(jiǎn)陋的技術(shù)去治理，還是要把它分成不同類(lèi)別來(lái)發(fā)展不同類(lèi)型的技術(shù)。  

現(xiàn)在農(nóng)村的或者分散的污水治理，全世界就三種方式，就是一家一戶(hù)處理完之后，相當(dāng)于原位處理，一個(gè)是村落集中處理，還有一個(gè)是納管的處理，納管的處理沒(méi)什么說(shuō)的，一定要符合城鎮(zhèn)污水處理廠的要求。但是像村級(jí)和分戶(hù)的處理到底達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，或者發(fā)展什么相應(yīng)的技術(shù)，實(shí)際上是要區(qū)別的，而且如果能夠資源化，我覺(jué)得是一個(gè)非常理想的方式。實(shí)際上從咱們國(guó)家，我們?cè)瓉?lái)調(diào)研，也可以看出來(lái)，咱們國(guó)家里面很大的農(nóng)村區(qū)域里面，最大的問(wèn)題是什么?農(nóng)村第一沒(méi)錢(qián)，經(jīng)濟(jì)上保障不了。第二，專(zhuān)業(yè)人員沒(méi)有，很多農(nóng)村污水處理站可能是一個(gè)電工帶著去每天推一下閘，有的我們甚至調(diào)查，有的說(shuō)是管污水處理站的是一個(gè)木匠，他一點(diǎn)也不懂。所以在這種情況下的時(shí)候，如何去發(fā)展這些技術(shù)?要因地制宜分門(mén)別類(lèi)不同的情況，不一定都強(qiáng)調(diào)一級(jí)A，如果你是資源化利用，就應(yīng)該是資源化利用的技術(shù)。實(shí)際上從國(guó)外也是這樣，包括我們上次召開(kāi)國(guó)際研討會(huì)的時(shí)候，對(duì)德國(guó)來(lái)的和歐盟的標(biāo)準(zhǔn)也是這樣，達(dá)到什么程度情況下的時(shí)候，不需要去投入總氮和總磷的指標(biāo)，這樣從技術(shù)角度來(lái)講，從管理成本會(huì)降下來(lái)。因?yàn)槟阋朕r(nóng)村的設(shè)施達(dá)到城市的污水處理廠一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，它的投資建設(shè)成本，噸水的成本和運(yùn)行成本一定高于城市。我們國(guó)家農(nóng)村最大的弱點(diǎn)就是資金不足，你又想達(dá)到高標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有那么高的資金，技術(shù)力量不足的情況下，一定是很困難的，而且建成之后就等著“曬太陽(yáng)”，我們以前也調(diào)查過(guò)，前些年有一些建成的，有一些調(diào)查區(qū)域里80%建成已經(jīng)都不運(yùn)行。還有一些降低標(biāo)準(zhǔn)運(yùn)行，整個(gè)工業(yè)出水實(shí)際達(dá)不到。如何針對(duì)農(nóng)村的情況去發(fā)展相應(yīng)的技術(shù)，如果你要想達(dá)到和城市排放標(biāo)準(zhǔn)一樣，它一定是成本很高。但是國(guó)家投資又要求農(nóng)村非常低，低維護(hù)甚至免維護(hù)，這兩個(gè)是矛盾的。如果農(nóng)村的分散污水又能夠低成本、免維護(hù)，還達(dá)到一級(jí)A，城市污水廠拆掉就可以了，從道理上還是有一定的道理的。你達(dá)標(biāo)的話，比如像有一些敏感水域，一些重點(diǎn)保護(hù)的區(qū)域里，就需要達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)。你比如說(shuō)要達(dá)到一級(jí)A甚至達(dá)到Ⅳ類(lèi)，沒(méi)什么說(shuō)的，就要達(dá)標(biāo)，按達(dá)標(biāo)去設(shè)，成本、技術(shù)力量一定要按照這個(gè)來(lái)配備，如果能夠資源化利用，就按資源化利用的方向去發(fā)展，它所用的技術(shù)和那個(gè)達(dá)標(biāo)完全不是一回事。所以作為農(nóng)村來(lái)講，不要一刀切，都去追求排放標(biāo)準(zhǔn)，而是要給資源化利用留下一個(gè)很大的空間，因?yàn)檗r(nóng)村是有這個(gè)空間的，而且資金和專(zhuān)業(yè)力量作為循環(huán)利用可能是一個(gè)很好的出路。  

李軍：我突然發(fā)現(xiàn)我們臺(tái)上的專(zhuān)家除了高校的就是企業(yè)老總們，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有設(shè)計(jì)院的，正好北京市政院有兩位宋總在，你們對(duì)于設(shè)計(jì)院相應(yīng)的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)有什么樣的看法，或者有什么樣的體會(huì)?  

宋文波：北京市政工程設(shè)計(jì)研究總院排水專(zhuān)業(yè)副總工;  

宋桂杰：北京市政工程設(shè)計(jì)研究總院設(shè)計(jì)二所副總工  

宋文波：  

村鎮(zhèn)這塊我只是了解了一下，沒(méi)有具體做過(guò)，我覺(jué)得從總體來(lái)說(shuō)，還是一個(gè)生態(tài)自然的根本原則。我們前幾天去張家口調(diào)研，張家口搞民宿的人就問(wèn)我們，傳統(tǒng)的這些糞便為什么不能回到大自然去?從我了解到的，比如我們遇到的困難，就是糞便污水、黑水和灰水的源頭分離，實(shí)際上面臨著非常大的困難，真正這個(gè)東西做下去，應(yīng)該是很簡(jiǎn)單的，技術(shù)也都是非常成熟的。但是前期的源頭分離實(shí)施難度非常大。再有，我個(gè)人也是非常贊成一定要因地制宜地去治理，因?yàn)槲覀儑?guó)家的區(qū)別變化太大了，包括剛才李軍教授講的，對(duì)于北京地區(qū)，它的環(huán)境容量是有限的，這時(shí)候排放標(biāo)準(zhǔn)提高就有道理。在廣大的農(nóng)村，如果是地廣人稀的地方，你再做這種標(biāo)準(zhǔn)，是不是就值得商榷?再有，包括消毒的問(wèn)題，反正大家都看到了，咱們消毒的排口很長(zhǎng)一段距離河里是非常干凈的，既沒(méi)有魚(yú)，也沒(méi)有水草，但是我們的自然水體，大腸桿菌也好，這是天然就存在的，所以覺(jué)得確實(shí)是因地制宜來(lái)商榷一下。  

宋桂杰：  

飲用水這塊農(nóng)村和城市應(yīng)該是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)好像也討論過(guò)，無(wú)論是地下水還是地表水，還是結(jié)合的，都應(yīng)該是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這是沒(méi)有問(wèn)題的。對(duì)于整個(gè)流域治理、污水治理，像我們深圳也做這幾個(gè)河的治理，包括也參加大理?yè)尵榷５男袆?dòng)。其實(shí)農(nóng)村的水體治理和城鎮(zhèn)也不是一刀切的，有的時(shí)候還是有聯(lián)系的，比如說(shuō)在深圳有很多，也是村鎮(zhèn)，處理完流入城市的這些河道。第二個(gè)，剛才也有專(zhuān)家說(shuō)了，根據(jù)他所在的地域是不是有重點(diǎn)的河流需要去排放，來(lái)制定比較高的標(biāo)準(zhǔn)。  

戴曉虎：  

其實(shí)我們應(yīng)該要去反思標(biāo)準(zhǔn)的核心，比如說(shuō)我們現(xiàn)在的氮磷對(duì)水質(zhì)的指標(biāo)，現(xiàn)在歐盟也都走了氮磷的路。其實(shí)氮磷的指標(biāo)，我們知道在歐洲經(jīng)歷了十年的時(shí)間實(shí)施下來(lái)，1980年之前技術(shù)已經(jīng)全部好了，最后真正執(zhí)行是德國(guó)第一個(gè)，緊跟著是歐盟，是1989年才有污水氮磷的指標(biāo)，加了那個(gè)指標(biāo)之后，污水的容量投資翻了3-6倍，水價(jià)也翻上去了。為什么水當(dāng)中一定要把氮肥去掉，其實(shí)氮磷本身只是對(duì)水體的富營(yíng)養(yǎng)化是有影響的，如果這個(gè)水的流動(dòng)性很好，沒(méi)有富營(yíng)養(yǎng)化，為什么一定要把氮和磷去掉?它其實(shí)也是一種營(yíng)養(yǎng)物質(zhì)。但是當(dāng)時(shí)為什么歐洲會(huì)采用氮磷的指標(biāo)，主要的想法不是主要是為了去除氮磷，歐洲富營(yíng)養(yǎng)化沒(méi)到這個(gè)程度，而是想隨著生活水平的提高，包括對(duì)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的支持，希望通過(guò)氮磷這兩個(gè)指標(biāo)提升污水廠處理，進(jìn)一步提升能力，這樣把環(huán)保水處理的產(chǎn)業(yè)保住了，原來(lái)就是兩級(jí)法，BOT、COD，其實(shí)隨著生產(chǎn)水準(zhǔn)的提升，應(yīng)該說(shuō)對(duì)水處理的要求提高了，不是說(shuō)我們針對(duì)這些指標(biāo)，所以我今天講了，未來(lái)肯定是生物多樣性等等，所以加氯氣加那么多將來(lái)也不是好事。  

第二，我們必須通過(guò)環(huán)境容量來(lái)做最后的標(biāo)準(zhǔn)，為什么?為什么在大的污水廠指標(biāo)要求嚴(yán)格，小的污水廠相對(duì)來(lái)說(shuō)低一些?因?yàn)榇蟮奈鬯畯S排水，對(duì)水體的沖擊作用比較大，因?yàn)樗窃谝粋�(gè)口，像上海那種幾百萬(wàn)的，他們標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)然高。我們學(xué)環(huán)境的知道，如果一條河是分散的多點(diǎn)進(jìn)水，其實(shí)對(duì)整個(gè)自?xún)裟芰κ怯袔椭�。所以從這個(gè)角度講，農(nóng)村的污水標(biāo)準(zhǔn)肯定是要比這個(gè)要寬，當(dāng)然除了敏感水體排除以外�？隙ㄒㄟ^(guò)環(huán)境的容量來(lái)整體考察我的標(biāo)準(zhǔn)，所以我也比較贊成現(xiàn)在從國(guó)家層面定一個(gè)范圍，各個(gè)省市根據(jù)自己具體的情況。但是我們很遺憾在數(shù)學(xué)環(huán)境容量模型方面比較缺乏，導(dǎo)致在座的企業(yè)，有的時(shí)候沒(méi)有方向，所以我們也在呼吁，在這方面要加強(qiáng)。這樣的話，企業(yè)也能夠有很好的競(jìng)爭(zhēng)力，真正好的企業(yè)能上來(lái)，而不是幾千塊錢(qián)到幾萬(wàn)塊錢(qián)，包括土壤修復(fù)現(xiàn)在也是這個(gè)問(wèn)題，有的幾萬(wàn)塊，有的幾十萬(wàn)，處理的方式方法不一樣。  

李軍：在沒(méi)有政府主導(dǎo)技術(shù)的前提下，我們現(xiàn)在各種技術(shù)漏洞在應(yīng)用，包括現(xiàn)在的MBR都在農(nóng)村污水治理，有人說(shuō)不適合，但是用的還挺多，這樣百花齊放，百家爭(zhēng)鳴，各種技術(shù)都存在，這樣出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，技術(shù)和模式哪個(gè)更重視?是模式主導(dǎo)了技術(shù)?還是因?yàn)榧夹g(shù)先進(jìn)而帶領(lǐng)了這個(gè)模式?  

韓小清：  

從目前來(lái)看，很多人在討論改廁的問(wèn)題，還有提到好多糞便的綜合利用，我認(rèn)為現(xiàn)在都是美好的夢(mèng)想，不可能做得到。為什么呢?現(xiàn)在從很多小孩、大人也好，很多的排泄物里，抗生素超標(biāo)，激素超標(biāo)，內(nèi)分泌干擾物超標(biāo)，我們現(xiàn)在排出來(lái)的東西和幾十年前截然不同，這個(gè)東西對(duì)環(huán)境的污染非常的嚴(yán)重，而且農(nóng)村根本就沒(méi)有勞動(dòng)力，現(xiàn)在誰(shuí)去燒那些大糞，所以我去農(nóng)村看，所有的在沒(méi)有自來(lái)水的基礎(chǔ)上的改廁統(tǒng)統(tǒng)都是瞎扯蛋，解決不了問(wèn)題。所以解決農(nóng)村的供水問(wèn)題，現(xiàn)在是當(dāng)務(wù)之急，一定要解決供水。第二要普及下水道，要建立完善的污水處理系統(tǒng)。  

常江：  

關(guān)于農(nóng)村污水處理，實(shí)際上剛才講了，北排這邊關(guān)注很長(zhǎng)時(shí)間了，從這兩年看，是喜憂(yōu)參半的心態(tài)，為什么呢?其實(shí)我們看到國(guó)家的重視，從這么多層面上，從政府的關(guān)注，特別是環(huán)保問(wèn)責(zé)，下一步環(huán)保問(wèn)責(zé)應(yīng)該是直接面對(duì)農(nóng)村，先是有這個(gè)飲用水，很快就會(huì)進(jìn)入到農(nóng)村污水了。這種關(guān)注和政策，以及一些資金鏈投入上，技術(shù)高效益，研究所、壓力院對(duì)這方面不斷地研究。技術(shù)和模式哪個(gè)更重要?其實(shí)技術(shù)和模式都在發(fā)展，這是比較喜的一面。但是憂(yōu)的一面，我了解農(nóng)村，至少北京農(nóng)村的污水處理，已經(jīng)幾個(gè)來(lái)回了，我們做的一些污水處理站，實(shí)際上我沒(méi)有做一個(gè)新建的，全是改的，甚至于改了第二次和第三次落到我手里，因?yàn)樾碌奈腋緵](méi)機(jī)會(huì)做，人家開(kāi)辟的市場(chǎng)，我們不具備這種市場(chǎng)能力。但是改，工程改完以后，得能夠穩(wěn)定的長(zhǎng)期運(yùn)行。幾千萬(wàn)、多少億投進(jìn)來(lái)，是一次性的工程投入還是長(zhǎng)時(shí)間的能夠保障運(yùn)行的?比較擔(dān)憂(yōu)的是我們的模式還沒(méi)出來(lái)，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)模式上、在運(yùn)行管理模式上，在人員培養(yǎng)的模式上都沒(méi)有出來(lái)，我們大型污水處理廠有很好的分工，有運(yùn)行工，有電工，有負(fù)責(zé)設(shè)備維修的，各司其職。農(nóng)村沒(méi)有，沒(méi)人管是常見(jiàn)的，根本就沒(méi)人管。如果說(shuō)有一些很好的技術(shù)，源頭分離的，概念很好，也有實(shí)例，那是因?yàn)閷?shí)例的村長(zhǎng)書(shū)記，原來(lái)就是干環(huán)保的，環(huán)保施工隊(duì)回去，不干了，一聽(tīng)說(shuō)這個(gè)好，也是干這行的，人家能夠穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)把這個(gè)事干清楚，哪個(gè)村的村長(zhǎng)能保證是干過(guò)環(huán)保的嗎?不可能，所以我們整個(gè)社會(huì)方方面面配套的東西還得要出來(lái)，這是我比較擔(dān)心的。當(dāng)然也包括剛才劉老師講的產(chǎn)品認(rèn)證這一系列的問(wèn)題，所以技術(shù)和模式都在發(fā)展，都在探索過(guò)程中，有沒(méi)有說(shuō)技術(shù)剛才講用又維護(hù)或者無(wú)人維護(hù)，又達(dá)標(biāo)，又低成本，現(xiàn)在看，就我們目前了解的還沒(méi)有，如果能出來(lái)，那當(dāng)然皆大歡喜，顛覆性的，目前沒(méi)有。  

戴曉虎：  

剛剛提到模式的問(wèn)題，我自己個(gè)人體會(huì)，其實(shí)這塊我們也一直在思考，很擔(dān)憂(yōu)，因?yàn)檫@塊的量很大，投下去以后，未來(lái)的回報(bào)在什么地方?中央財(cái)政當(dāng)然可以通過(guò)生態(tài)文明建設(shè)一些專(zhuān)項(xiàng)資金去補(bǔ)，但是除了這個(gè)以外，現(xiàn)在還沒(méi)有一種很好的方式?比如像大型污水廠，不管怎么樣，有水費(fèi)，自來(lái)水這部分相對(duì)來(lái)說(shuō)補(bǔ)助一部分，但是國(guó)家財(cái)政最后還是托底了。到了農(nóng)村這一塊，將來(lái)可能都是大面積的農(nóng)耕，農(nóng)墾更加分散，倒過(guò)頭來(lái)，這部分的資金到底是從什么地方出來(lái)?應(yīng)該說(shuō)目前搞PPP這種方式，是可以解決先前的一些投資的問(wèn)題，但是未來(lái)的運(yùn)行問(wèn)題，隨著國(guó)家逐步往前發(fā)展，這部分可能還是要通過(guò)我們企業(yè)在技術(shù)上更加運(yùn)行管理，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)方式來(lái)提高，完全市場(chǎng)化，我的感覺(jué)對(duì)農(nóng)村還是有一定的難度的。畢竟我們看到的，比如十幾戶(hù)、二十幾戶(hù)，就15個(gè)立方的水，把這個(gè)錢(qián)找回來(lái)，所以通過(guò)一種生態(tài)補(bǔ)償?shù)姆绞�，生態(tài)文明建設(shè)專(zhuān)項(xiàng)資金或者怎么樣，這也是一種模式，但是現(xiàn)在確實(shí)說(shuō)不好。  

馬軍：  

我感覺(jué)模式的問(wèn)題，其實(shí)人類(lèi)在發(fā)展過(guò)程中，整個(gè)要有一個(gè)循環(huán)，就是他排泄的這些成分是營(yíng)養(yǎng)物質(zhì)，一定是要優(yōu)先回到農(nóng)田。至于方法和技術(shù)，到時(shí)候再看，但是原則上來(lái)說(shuō)，如果要是可持續(xù)發(fā)展，一定要廢物源頭分離，這個(gè)是一個(gè)大的原則性的事。不源頭分離，如果回不到農(nóng)田，其實(shí)農(nóng)田就退化。我們現(xiàn)在秸稈就有很多在燒或者做建材，或者是做乙醇，是不是合適?大量的這些都從農(nóng)田中拿走了，一定會(huì)導(dǎo)致土壤退化，因?yàn)橥寥谰褪怯羞@些元素，有這些營(yíng)養(yǎng)，它才能夠長(zhǎng)植物，如果都拿走了，所以慢慢是退化的。所以我感覺(jué)源頭分離應(yīng)該加強(qiáng)，不管是什么樣的方式、什么樣的途徑，對(duì)于農(nóng)村來(lái)說(shuō)，源頭分離、資源回收利用，一定是要從長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮，是要做的，我覺(jué)得這是第一個(gè)。  

第二個(gè)，提到農(nóng)村的水污染處理，剛才提到消毒的事，安全風(fēng)險(xiǎn)也是一個(gè)方面，流行病不僅僅是微生物的問(wèn)題，還有一個(gè)是抗生素、耐藥菌、耐藥基因，這方面可能是一個(gè)潛在的問(wèn)題。因?yàn)檗r(nóng)村有很多的養(yǎng)殖，過(guò)量用抗生素，對(duì)魚(yú)、水生生物其實(shí)是有影響的。所以我覺(jué)得在很多時(shí)候強(qiáng)調(diào)消毒，咱們有的時(shí)候用氯，那里面含有氨氮，假如含有5mg氨氮，消毒效果其實(shí)也不好，而且那么多的氯產(chǎn)生的副產(chǎn)物相當(dāng)高，毒性也相當(dāng)大，副作用比較大。當(dāng)然紫外消毒，有濁度的時(shí)候，紫外消毒不是很好。用臭氧消毒，其實(shí)臭氧不光是消毒，主要是用內(nèi)分泌干擾物，對(duì)水生生物有影響。我們?cè)诤颖庇幸粋�(gè)污水廠，進(jìn)行氧化，其實(shí)也不是為了消毒，為了深度處理氧化，就發(fā)現(xiàn)后來(lái)對(duì)河道的影響很大，后來(lái)20公里河道就感覺(jué)恢復(fù)的比較好，所以這里面可能不僅僅是污水廠，和整個(gè)生態(tài)的角度綜合考慮，是不是有一個(gè)綜合的效應(yīng)?所以我感覺(jué)在農(nóng)村的污水、農(nóng)村的飲用水、農(nóng)村的生態(tài)，可能它們之間是相關(guān)聯(lián)的，互相影響的。如果對(duì)整個(gè)一個(gè)地區(qū)可能要綜合考慮，而不是像我們城市單純做一個(gè)污水廠，可能我不一定考慮那么多，但是農(nóng)村這塊，它的營(yíng)養(yǎng)物質(zhì)要考慮，它的生態(tài)要考慮，另外整個(gè)安全性是一個(gè)綜合考慮，成本最低的系統(tǒng)很可能是最優(yōu)的。  

王俊安：  

技術(shù)和模式哪個(gè)更重要?如果把技術(shù)比喻成戰(zhàn)術(shù)的話，那么模式可能就是戰(zhàn)略。我們?cè)谡f(shuō)戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)哪個(gè)更重要?可能這個(gè)回答就是都重要。如果再打個(gè)比喻的話，新時(shí)代，以前好像說(shuō)有四大發(fā)明，其中有兩個(gè)，一個(gè)是支付寶，還有一個(gè)是共享單車(chē)，這應(yīng)該說(shuō)都是很成功的，我們就拿這兩個(gè)比喻來(lái)看，支付寶和共享單車(chē)的成功，大家其實(shí)看到的它的成功好像是模式更重要，但是它的本質(zhì)我認(rèn)為是技術(shù)更重要，因?yàn)槿绻@個(gè)支付寶本身這個(gè)APP做得不好的話，我相信大家也不會(huì)都去用它。就像一到過(guò)節(jié)支付寶存錢(qián)、取錢(qián)就被限制，你想取3萬(wàn)，只能取2萬(wàn)的時(shí)候，這時(shí)候它就滿(mǎn)足不了你的需要了，或者這個(gè)產(chǎn)品如果有漏洞，你存的錢(qián)如果全丟了，技術(shù)沒(méi)做好，這個(gè)模式再好，也是不持久的。共享單車(chē)也一樣，如果這個(gè)模式非常好，但是那個(gè)車(chē)的質(zhì)量不好，這個(gè)產(chǎn)品沒(méi)做好，或者說(shuō)整個(gè)考慮的遺留問(wèn)題、附加的問(wèn)題沒(méi)做好，這個(gè)模式再好，它也是做不好的。所以我想應(yīng)該是技術(shù)是根本，模式只是一個(gè)外在的盈利模式而已。其實(shí)把本質(zhì)的東西，有的技術(shù)產(chǎn)品做好，模式插上這個(gè)翅膀，現(xiàn)在叫互聯(lián)網(wǎng)思維，再借助現(xiàn)在的手段，它是很容易成功的。具體到村鎮(zhèn)污水處理的技術(shù)和模式來(lái)講，我同樣認(rèn)為技術(shù)是大于模式的。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，剛才提的排放標(biāo)準(zhǔn)，在現(xiàn)有的村鎮(zhèn)排放標(biāo)準(zhǔn)的體系下，我認(rèn)為現(xiàn)在存在四類(lèi)技術(shù)，生物膜、活性污泥法、MBR、生態(tài)辦法，比如人工濕地，這四類(lèi)技術(shù)，哪個(gè)是更好的呢?我認(rèn)為這個(gè)東西是不能直接去比較哪個(gè)更好，沒(méi)有最好，只有更好。選擇一種技術(shù)，在實(shí)踐中結(jié)合排放標(biāo)準(zhǔn)，如果能把它越做越好、越穩(wěn)定，你這個(gè)技術(shù)就是一個(gè)好的技術(shù)。所以如果想把村鎮(zhèn)污水整體要想做好，我們一定選擇自己認(rèn)為好的技術(shù)，再去不斷地升級(jí)，不斷結(jié)合實(shí)際的項(xiàng)目去做好，一定要專(zhuān)注。就像我們桑德在這四類(lèi)技術(shù)中，我們就選以生物膜法為主的，結(jié)合活性污泥法，結(jié)合生態(tài)的辦法，我就選擇這種工藝的路線，我就專(zhuān)注在所有的項(xiàng)目上都去用、去試，去不斷改進(jìn)，甚至每個(gè)月都有一個(gè)大的改進(jìn)，每一年都會(huì)一個(gè)更大的改進(jìn)，這樣技術(shù)做好了，模式的創(chuàng)新，其實(shí)換句話說(shuō)，它是相對(duì)來(lái)講比較容易實(shí)現(xiàn)的。

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